Броски на реакции неписей

[aaarghooo]

Насколько часто вы проводите проверку отношения нипов к игрокам?  И вообще, как относитесь к этой практике? Впервые столкнулся с действительно зашкаливающей харизмой у персонажа, в которую игрок вложился очень серьёзно как очками так и "материально", в виде разнообразной одежды и статусных побрякушек. Надо чтобы оно не простаивало на уровне механики, но очень боюсь подводных камней, потому как раньше этим подходом не пользовался.

[Dekk]

Это сильно зависит от системы и инструментов для социалки, которые она предполагает. Если система бедна такими инструментами, то есть только броски на реакцию и прописаны, то бросаю редко, а больше веду как словеску. Если же инструментарий богаче, то существенно чаще.

[Agt. Gray]

Действительно, а система какая?
Вот я в ГУРПСе использую реакцию на персонажей очень часто, если не сказать каждый раз. Но там под это правила есть.
Пока система не озвучена, могу только предложить работать в рамках правил твоей игры.

[flannan]

Достаточно продвинутые социальные навыки не отличимы от контроля разума. 
Как минимум, приключение для такого персонажа надо строить с учётом того, что он может любого встречного заставить рассказать всё, что он знает.

[Lorimo]

приключение для такого персонажа надо строить с учётом того, что он может любого встречного заставить рассказать всё, что он знает.

Расскажет просто от того, что игрок сделал овердофига харизмы? Нафиг-нафиг

[Nutzen]

Только если игроки на ней настаивают, поэтому у большинства нпц отношение к партии заранее нейтральное, либо определено поведением и локальными действиями партии.
К тому же по-моему мнению эти модификаторы от разнообразной одежды и статусных побрякушек, имеют ситуационный характер. При дорогих шмотках получаем больший шанс отрицательного отношения в трущебах и вероятность стать потенциальной жертвой местных под крики "зажралися! ходют тута!". При хождении с прилично одетыми партийцами "несвежего бомжа", отрицательный бонус "бомжа" может влиять будет на отношение к партии, если они с ним пойдут в какое-либо приличное заведение. Так и некоторые побрякушки в виде черепов и ушей, дадут бонус у каких-нибуть варваров, а у городских наоборот штраф.
Ну и от стиля игры всё зависит, если играть социалку, то там кропотливый учёт всех подобных модификаторов способен поднять планирование похода на бал, на тот же уровень, что и подготовку для похода в подземелье в данженкравле.

[Nutzen]

Расскажет просто от того, что игрок сделал овердофига харизмы? Нафиг-нафиг

Ну а чо?
Вон же были темы, "Партийный бард прокинул дипломатию/блефф на Короля, когда разговаривали за награду и теперь [партия знает, что король лгал о награде]/[партия договорилась о нереальной цене за работу] что делать помогите!"

[aaarghooo]

Действительно, а система какая?

SaWo жЫрно перетекающая в ГУРПС, потому как дневник перестает справляться с оцифровкой всего добра задействованного в кампании

Dekk, дело в том, что я уже не могу просто игнорировать игромеханические моменты конкретно для этого игрока, а у него всё ушло в оцифровку мозгов и внешности. Будет очень странно если с одним игроком я буду вести словеску, а для всех остальных будет классическая механика. Уже в глаза бросается, что он сделал за прошлую игру всего два броска, не сильно влияющих на общий ход.

приключение для такого персонажа надо строить с учётом того, что он может любого встречного заставить рассказать всё, что он знает.

Одной харизмы для такого мало. Тут другая сложность - на него не должно быть негативной реакции по умолчанию. Неоткуда ей взятся. А это "немного" мешает строить сюжетные конфликты.

К тому же по-моему мнению эти модификаторы от разнообразной одежды и статусных побрякушек, имеют ситуационный характер

По моему тоже. Он с нами полностью согласен и его шкаф как у Бонда и Холмса. В общем очень солидный шпионско-интриганский поход.   

Ну и от стиля игры всё зависит

Там все сложно. Изначально предполагалась эмоциональная калька с данжен кипера и оверлорда, но игроки отнеслись к своему новому статусу властелинов тьмы слишком серьёзно и теперь у нас пошла игра престолов (к которой я был не готов, да)

[Арсений]

Пришла в голову идея – может его харизма по-разному действует на массовку и Wild Cards?

У массовки она полноценно меняет отношение – парни готовы хоть сейчас на войну, девки готовы хоть сейчас на сеновал (или наоборот, в зависимости от предпочтений и ситуации), крестьяне рубят больше леса, солдаты маршируют в ногу, бабушки пекут пироги, женщины бросают в воздух чепчики и т.д.

Отношение же Wild Cards полноценно харизмой изменить нельзя, но при этом успешные чеки дают какое-то ситуационное преимущество – собеседник нечаянно выбалтывает что-то важное, или его body language показывает, что он врет, или враждебно настроенный персонаж дает кратковременное послабление, и т.д.

[flannan]

Расскажет просто от того, что игрок сделал овердофига харизмы? Нафиг-нафиг

В зависимости от величины социалки может и не каждый расскажет, но каждый второй - точно. Причём нельзя заранее предсказать, кто именно не расскажет, поэтому планировать надо на то, что все, с кем он лично общается, всё разболтают.
Игромеханические социальные навыки позволяют персонажу быть не менее страшным в социальной ситуации, чем боевые навыки его сопартийцев делают их страшными в бою. И они примерно настолько же реалистичны, как и боевые навыки, которые позволяют считать, что партия убьёт всё, что встанет у неё на пути.

[flannan]

Тут другая сложность - на него не должно быть негативной реакции по умолчанию. Неоткуда ей взятся. А это "немного" мешает строить сюжетные конфликты.

В GURPS Dungeon Fantasy 3, если не ошибаюсь, есть список модификаторов, которые используются, когда партийный бард-нимфа пытается убедить высуммоненого дьяволом Ктулху отдать все сокровища партии 
Стоит использовать её для выбора ситуации, когда суммарный модификатор реакции к социальщику не слишком большой.

[Dekk]

Dekk, дело в том, что я уже не могу просто игнорировать игромеханические моменты конкретно для этого игрока, а у него всё ушло в оцифровку мозгов и внешности. Будет очень странно если с одним игроком я буду вести словеску, а для всех остальных будет классическая механика. Уже в глаза бросается, что он сделал за прошлую игру всего два броска, не сильно влияющих на общий ход.

Почему не можешь?

Если это совершенно проходная сцена, а тебе позарез надо осветить офигенную харизму данного персонажа, то сделай бросок. Любой результат является положительным (у него же офигенная харизма), но успех означает описание того, как его лучезарная офигенность просто ослепила всех вокруг, а провал - как он словил таких проблем, что только его офигенность помогла ему из них выбраться. Вроде как игрок чувствует, что не зря вкладывался, а мастер спокойно водит по словеске. Довольно дешевый трюк, но потрясающе эффективный.

А вообще проблема сводится к узкоспециализированному специалисту, который броском кубов решает проблему. Тут нужно всегда быть готовым к предоставлению списка всяческих "но", которые не позволят решить проблему в лоб. И чем важнее сцена, тем больше "но" должно на ней появляться. Теперь немного конкретики.

[Leeder]

В ДА харизма напрямую влияет на броски большинства соцскиллов, так что игнорировать её вовсе довольно сложно. Чисто же реакцию монстров как первое впечатление не использовал почти никогда.

[aaarghooo]

Арсений очень здраво и просто как топор! Давно уже использую SaWo но до сих пор не привыкну к принципиальному разделению экстр и джокеров

провал - как он словил таких проблем, что только его офигенность помогла ему из них выбраться

Забавно, спасибо.

А вообще проблема сводится к узкоспециализированному специалисту, который броском кубов решает проблему

Кстати, это меня не пугает. Обычно устраиваются многоступенчатые челленджи с модификаторами за качество отыгрыша.
Пугает именно простой персонажа с точки зрения механики. Игрок то рассчитывает на использование и учет его ПК, над созданием которого он трудился.

[Leyt]

А вообще проблема сводится к узкоспециализированному специалисту, который броском кубов решает проблему. Тут нужно всегда быть готовым к предоставлению списка всяческих "но", которые не позволят решить проблему в лоб.

Ага, так часто бывает. Как только у нас появляется скиллманки или харизматик, убалытающий любого, то все, давайте плюнем на правила и гнуть туда, куда нам надо. А как речь заходит об оптимайзе - терпи, учи систему, обговаривай с игроками уровень оптимизации и тп.


В ДА прописана харизма и реакция к скиллам. Так и ты, о крутой мастер, изволь принимать этот факт, раз принимаешь комбат эйджи, иначе лицемерием пахнет.

Давно уже использую SaWo но до сих пор не привыкну к принципиальному разделению экстр и джокеров

Ладно, ты хотя бы понял их отличие. С другой стороны, что вдруг тебя заставляет закрывать глаза на правила и менять их? Разве в правилах говориться о том, что к WC в плане харизмы и соц навыкомв отношение другое? Нет. Так зачем ты ведешься на советы "бывалых"?


ЗЫ: Вообще, мне кажется, многие страдают лицемерием, когда заходит речь о РС и некоторых поломах. Иногда им это прощается (оптимизаторство по правилам - тут игрок действует сугубо в рамках системы), иногда, как в в данном случае, мастер ищет "отмазки".

[Abash]

Насколько часто вы проводите проверку отношения нипов к игрокам?  И вообще, как относитесь к этой практике?

Проверки провожу постоянно, отношусь очень хорошо. И ролевая игра от этого только выигрывает.

[flannan]

То есть никаких элементов ролевой игры в ваших правилах не допускается? Строго цифры-дайсы?

Не знаю, как в Savage Worlds, но в GURPS предусматривается бонус к броску, если игрок предложил убедительный ход разговора для персонажа. Т.е. заявка "использую Fast-talk, чтобы запудрить ему мозги" успешна с меньшей вероятностью, чем "рассказываю ему про семерых младших братьев, которые ждут меня дома..."

[Traction]

Разве в правилах говориться о том, что к WC в плане харизмы и соц навыкомв отношение другое?

По крайней мере, в описании навыка "убеждение" речь идет о изменении отношения статистов к убеждающему персонажу. И, насколько я помню, нигде в правилах прямо не говорится, что WC ничем не лучше статистов в плане социального взаимодействия с персонажами.
Так что да, скорее всего отношение к WC в плане по крайней мере убеждения совсем другое, чем к кучке безымянных статистов.
Поэтому идея Арсения правилам не противоречит, и соответствует духу SW, имхо.

[aaarghooo]

То есть никаких элементов ролевой игры в ваших правилах не допускается? Строго цифры-дайсы?

А прочитать ещё одно моё сообщение?

Обычно устраиваются многоступенчатые челленджи с модификаторами за качество отыгрыша.

Не знаю, как в Savage Worlds

На самом деле - никак. Она не рассчитана на детальные оцифровки. Более того, они противоречат философии системы. Все связанное с социальным взаимодействием, отдано на откуп взаимных договоренностей и левой пятки ведущего.

С другой стороны, что вдруг тебя заставляет закрывать глаза на правила и менять их?

Возможно многочисленные ремарки в разных системах "мастер может и сам определить отношение НПС" или "вы можете использовать эту таблицу для определения реакции" и т.д. Ну и немного осознание того, что задача ведущего не в честности или работе счетоводным роботом, а в том чтобы создавать интересные события, придерживаться четкого стиля игры, и конечно чтобы всем было интересно.



З.Ы. Дай угадаю, твой любимый формат - песочница?

[egalor]

Не знаю, как в Savage Worlds, но в GURPS предусматривается бонус к броску, если игрок предложил убедительный ход разговора для персонажа. Т.е. заявка "использую Fast-talk, чтобы запудрить ему мозги" успешна с меньшей вероятностью, чем "рассказываю ему про семерых младших братьев, которые ждут меня дома..."

ИМХО, это горячее, чем все остальное.

[Katikris]

В Savage Worlds хоть такая таблица и предусмотрена, однако ею почти не пользуюсь: при встрече персонажи оценивают внешний вид героя, отношение как правило нейтральное (с чего бы ему быть очень положительным или отрицательным)? Хотя в том же Сигиле всем почти плевать на твое происхождение, поскольку тут ты можешь встретить что угодно, противоположные расы едва ли не скалят зубы и гневно машут кулаками (например, аазимары/танар'ри).
С другой стороны, бросок при встрече может дать интересную завязку. Почему вдруг встречный NPC имеет враждебное отношение к персонажу? Даёт разгул для фантазии как минимум.

[Erl]

Броски "просто так" не делаю. Делаю только когда партии/персонажу что-то от NPC надо и это "что-то" выходит за рамки "скажите пжлста, а как пройти на вокзал?".

[uho]

Учитывая, что в реальности харизматики ворочают толпами, то почему бы не дать  возможность ему обрасти дружественными NPC которые за ним в огонь и в воду? 
Это как  вариант. Но тут сложно понять, не зная вашей манеры играть и вести, соответственно.
Очевидно, что игроку должны верить чаще чем прочим и прощать то, что другим не прощается. 

[Romulas]

Мне кажется, что проблема здесь в таблицах сложностей. Особенно, это касается проблемы "прокинул блефф на Короля". Окей, вы обманули Короля. Но. Разве вы вели разговор 1 на 1? ПРоверку обмана придется прокидывать всем, кто в комнате. Советники могут сказать, что партия врет. Касательно дипломатии - тут сложность тоже относительная. Не может Король отдать запредельную сумму. У него есть разные статьи расходов и он не может просто так взять и отдать ВСЕ деньги. Опять же, рядом могут стоять советники, которые такое пресекут.

Так же, ни один человек не может другому сказать "убей себя", чтобы тот убил себя. На это надо медленно человека выводить. Это займет много времени.

[aaarghooo]

Romulas, и вот тут то и открывается самое интересное в ролевках. Во первых король может послушать советников, а может настолько полюбить проходимца, что отдаст огромный бюджет под его прожекты (в жизни сотни и тысячи примеров). Во вторых король может брать заёмы, через монетных мастеров, и если он уже втемяшил себе в голову, что магич-городок  Скоолкавур, занимающийся прогрессивным колдунством решит все беды державы, он этот городок профинансирует
Иногда такие штуки бывают более напряженные и азартные чем бои. По своему даже хорошо, что они не так сильно формализуются - больше простор для интриг и мошеннических приключений.   

[uho]

Так же, ни один человек не может другому сказать "убей себя", чтобы тот убил себя. На это надо медленно человека выводить. Это займет много времени.

Вообще-то принимая за данность частую фантастичность характеристик - может.
Ни один человек не может кинуть грузовик. Но персонаж прокачавший силу и добавив магического апгрейда - может. Это лишь вопрос того, насколько в системе/у данного мастера легко прокачать эту самую силу.
Да и в принципе - в НРИ сплошь и рядом фантастические допущения зашкаливающие донельзя.

[Dekk]

Проблема бывает в том, что есть точка, когда вложившись в харизму мы получаем необходимость итсмеджика, а вложившись в силу кидаться грузовиками ещё нельзя. То есть нечеловеческий уровень результатов для разных параметров наступает на разных значениях. Хотя обычно это никого особо не беспокоит.

[uho]

Согласен. Сопоставить сложно. 

Вообще-то итсмэджик довольно неплохо прописан зачастую. Просто не в разделе про харизму, а в разделе про мэджик собственно. К примеру чарм персон - чем не действие невероятно удачного теста на харизму? Или что-нибудь типа suggestion.

Подумал еще над вариантами более простого технического применения, к примеру, тупо в бою.
К примеру, человека не могут убить. Ну просто смотрят в его глаза и удерживают удар.
Или наоборот. Принимая трактовку, что харизма это умение убеждать, персонаж может заставлять противников кидать fear check какой-нибудь.
Или сдаваться в плен, веря что им не причинят вреда, вместо того чтобы биться до последнего.
Тебя могут чаще защищать npc.
Можно давать бонусы на обманные маневры в ближнем бою.
Убительно упасть после слабенького ранения (при условии актерских навыков)

А вообще да - можно посмотреть на то что он умеет и гипертрофировать это умение, если у нас имеется нечеловечески высокий стат.

[aaarghooo]

То есть нечеловеческий уровень результатов для разных параметров наступает на разных значениях

Чому? Если харизма - стат идетичный силе, то значения нечеловеческого будут достигнуты при сходных значениях.
Если же харизма это отдельный показатель, значит для него и отдельные правила. В детализированных системах частенько делают ремарки, мол нельзя использовать убеждение если вас не хотят слушать, или что очарованный не марионетка, мол хотите доминировать в кожаных трусах - берите контроль разума.

uho, в этом плане хорошо выделяются тореода из мира тьмы.

[flannan]

Проблема бывает в том, что есть точка, когда вложившись в харизму мы получаем необходимость итсмеджика, а вложившись в силу кидаться грузовиками ещё нельзя. То есть нечеловеческий уровень результатов для разных параметров наступает на разных значениях. Хотя обычно это никого особо не беспокоит.

Сам я такие расчёты не проводил, но вполне возможно, что это дисбаланс в системе, и надо что-то захоумрулить. например, удвоить цену харизмы за уровни начиная с "эх, жаль, что он на вражеской стороне" и утроить за "как я жил всё это время! я смогу искупить свою вину, если буду следовать за тобой, о Учитель?!"