Не гомосексуальны ли Вы?

[nanacano]

а) мизерное или не мизерное - вопрос отдельный, но оно есть, вы хотя бы с этим согласны?

Во первых мизерное неравноправие или не мизерное вопрос важный. Потому что только так можно отделить фашизм от адектватного государственного регулирования. (а в этом топике очень любят обвинять в фашизме (не будем показывать пальцем)) 
Поэтому повторюсь: если сравнивать права немцев и евреев в фашисткой германии то это будет 10 - 0.
Если сравнивать права натурала и гея, то это будет 10 - 9.8
Если сравнивать права гражданина РФ и нелегального эмигранта то это будет 10 - 6
Если сравнивать права гражданина РФ и преступника в тюрьме то это будет 10 - 4
Всё это приблизительно но в целом дает понимание принципиальной разницы между фашизмом и адекватным государственным регулированием.

Во вторых. Неравноправие это гос инстумент используемый везде и всегда. Без него существование государства невозможно, как и нормальная жизнь обычных людей.
Приведу простой пример:
Представим что нелегальные эммигранты и преступники имеют такие же права как обычный гражданин РФ. Что тогда произойдет?
Страна развалится, воцарится анархия. Преступления ведь не будут наказуемы, а всякие левые эммигранты хлынут бурным потоком в Россию.
Так что без инструмента неравноправия нельзя обойтись во многих случаях.

В третьих, да я признаю что неравноправие есть. Но оно мизерное, а поэтому допустимое и адекватное.

Я говорю только о законе, а не об отношении людей.

б) есть норма статистическая, а есть норма в смысле приемлемости. Геи статистически не норма, а вот социальная их приемлемость для меня несомненна, хоть я и гетеросексуалист.

Что значит социальная приемлимость геев? Похоже на подмену понятий.
Геи социально приемлимы, но неприемлима пропоганда о том, что гомо это нормально.
Социальная приемлимость геев != социальная приемлимость гомо пропоганды.
То есть для меня и многих других (88% ) неприемлимо последнее.
Я думаю, что если спросить у некоторых из этих 88% они ответят что браки гомо это нарушение традиций и/или устоев и\или нравственных норм. Конкретно для меня это один из двух аргументов.

[Сигурд]

Извиняюсь, не осилил последние 2 страницы, но
Помоему тут имеет место неправильное понимание "антигейского" закона. Лично я, по прочтении, понимаю его так - запрещается убеждать детей, что геи лучше чем гетеро. Закон не запрещает рассказывать детям о меньшинствах. Насколько мне известно, "агрессивные" геи числом исчезающе малы, остальных закон не касается. В чем проблема?

П.с. Тут шутили о "пропаганде леворукости". Вы таки будете смеяться, но и такое бывает - столкнулся я на одном форуме с деятелем, который доказывал что левшы априори умнее правшей...

[RedTalon]

Наконец-то нормальная взвешеная позиция без ололо и сумасшедших тёток.

1. Ты очень правильно подметил, что неравноправие это инструмент. При чём инструмент для борьбы со вполне определёнными негативными явлениями. С убийствами, например.

С какими именно негативными явлениями борется закон о неравноправии геев? Насколько эффективно? Есть ли побочные эффекты?

2. Прекрасно понимаю, что тебе не нравится пропаганда гомосексуализма. Мне она тоже не нравится. Но это не страшно. Страшно когда люди не имеют права говорить то что думают и заниматься тем что им нравится не потому, что таким образом они причиняют вред окружающим, а потому что кто-то решил что так нужно для Высшего Блага.

[GrayStranger]

так нужно для Высшего Блага.

http://www.youtube.com/watch?v=DnqPrDN77Xg

[nekroz]

Во первых мизерное неравноправие или не мизерное вопрос важный. Потому что только так можно отделить фашизм от адектватного государственного регулирования. (а в этом топике очень любят обвинять в фашизме (не будем показывать пальцем)) 
Поэтому повторюсь: если сравнивать права немцев и евреев в фашисткой германии то это будет 10 - 0.
Если сравнивать права натурала и гея, то это будет 10 - 9.8
Если сравнивать права гражданина РФ и нелегального эмигранта то это будет 10 - 6
Если сравнивать права гражданина РФ и преступника в тюрьме то это будет 10 - 4
Всё это приблизительно но в целом дает понимание принципиальной разницы между фашизмом и адекватным государственным регулированием.

Во вторых. Неравноправие это гос инстумент используемый везде и всегда. Без него существование государства невозможно, как и нормальная жизнь обычных людей.
Приведу простой пример:
Представим что нелегальные эммигранты и преступники имеют такие же права как обычный гражданин РФ. Что тогда произойдет?
Страна развалится, воцарится анархия. Преступления ведь не будут наказуемы, а всякие левые эммигранты хлынут бурным потоком в Россию.
Так что без инструмента неравноправия нельзя обойтись во многих случаях.

В третьих, да я признаю что неравноправие есть. Но оно мизерное, а поэтому допустимое и адекватное.

Я говорю только о законе, а не об отношении людей.
Что значит социальная приемлимость геев? Похоже на подмену понятий.
Геи социально приемлимы, но неприемлима пропоганда о том, что гомо это нормально.
Социальная приемлимость геев != социальная приемлимость гомо пропоганды.
То есть для меня и многих других (88% ) неприемлимо последнее.
Я думаю, что если спросить у некоторых из этих 88% они ответят что браки гомо это нарушение традиций и/или устоев и\или нравственных норм. Конкретно для меня это один из двух аргументов.

а) вы совершенно неправильно представляете себе суть неравноправия, как инструмента. Проблема нацизма в германии не в том, что у евреев не было прав, а в том, что евреи были лишены прав без оснований на это. Без тех самых оснований, которые позволяют нам лишать прав преступников. Поэтому неважно, насколько геи притесняются, важно, насколько это обосновано. А обоснований этому нет ("народу нравится" - плохое, негодное основание).
б) социальная приемлемость явления вне всякого сомнения равна социальной приемлемости разговоров об этом явлении и пропаганде того, что это явление социально приемлемо. Конечно, вы можете предложить нам альтернативную, нетрадиционную логику, в рамках которой явление может быть нормальным, но говорить об этом нельзя, но такая логика должна оскорблять любого мыслящего человека.

Меж тем, у нас есть серьезная подвижка - вы уже признали социальную приемлемость гомосексуализма. Но зачем то снова говорите о традициях - у вас окромя традиций (а по сути это аргумент вида "раньше так не было и теперь не должно быть, мир должен оставаться неизменным, кококо) есть аргументы, которые бы показали опасность гомосексуализма и таким образом стали бы основанием для их дискриминации (любой степени).

[Melhior]

Эм... Нелегальные жмиграрты не могут иметь Те же права что и граждане РФ, так как они Не граждане РФ. А преступники и так имеют те же права, что и прочие жители РФ и ту же ответсвенность перед законом. В нее взодят И Геи и натуралы... все равны...

Так что пример ваш не корректен.

[nekroz]

Извиняюсь, не осилил последние 2 страницы, но
Помоему тут имеет место неправильное понимание "антигейского" закона. Лично я, по прочтении, понимаю его так - запрещается убеждать детей, что геи лучше чем гетеро. Закон не запрещает рассказывать детям о меньшинствах. Насколько мне известно, "агрессивные" геи числом исчезающе малы, остальных закон не касается. В чем проблема?

П.с. Тут шутили о "пропаганде леворукости". Вы таки будете смеяться, но и такое бывает - столкнулся я на одном форуме с деятелем, который доказывал что левшы априори умнее правшей...

Откройте и прочитайте закон. Он запрещает говорить именно о равенстве гомосексуальных отношений с гетеросексуальными. Помножте это на практику применения законов в нашей стране.

[ballkrusher]

Помоему тут имеет место неправильное понимание "антигейского" закона. Лично я, по прочтении, понимаю его так - запрещается убеждать детей, что геи лучше чем гетеро. Закон не запрещает рассказывать детям о меньшинствах.

Нет, я понимаю, что у наших поборников традиционных ценностей с правописанием плохо было всегда - но тут выясняется, что еще и с чтением проблемы.

Специально для учеников школы профессора Ксавье для особо одаренных:

"выразившаяся в распространении информации, направленной на формирование у несовершеннолетних (...) искаженного представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений"

Здесь не идет речь о "геи лучше, чем не геи". Здесь идет речь о "геи - такие же люди как и не геи". И именно об этом говорить закон запрещает.

[Melhior]

Не просто говорить... доказывать эту позицию тоже... при чем даже если доказывать будет несовершеннолетний гей несовершеннолетнему натуралу... - запрещено сказать я такой же как вы :-))

[flannan]

Поправка - незаконно говорить об этом с несовершеннолетними!

1) В моей любимой среде общения - интернете - у меня нет возможности проверить паспорт моих собеседников. Ответить "да" на вопрос "вам есть 18 полных лет?" дети могут где-то класса со второго-третьего, если не раньше. Это не сложнее, чем говорить, что в школе получил хорошие оценки.
2) Я всегда был против этой дискриминации по возрасту.  Откуда берутся дети я прочитал не то до школы, не то в младших классах. И это ни разу не травмировало мою психику.

Кроме того, закон ограничивает навязывание информации о нетрадиционных сексуальных отношениях. Мало кому понравится, если к нему будут подходить с вопросом "Верите ли вы в Бога?" "Хотите ли вы испробовать гомосексуализм?"

К слову да, я ничего не слышал о законах, которые бы запрещали навязывать моим детям религию. Её временами даже вводят в обязательный курс в школе!

Но то, что гомосексуальные отношения ничем не хуже гетеросексуальных - это лишь личное мнение "3-5%", почему с этим должны быть согласны остальные 95?

Потому что это "личное мнение" 99% населения. Просто антигомосексуалисты громко кричат и делают вид, что их много. В действительности - они в меньшинстве, и вымрут как динозавры.

[flannan]

Вы действительно считаете что мощное единое лобби после получения равноправия самораспустится?

1) Поколение, выросшее в условиях, когда у гомосексуалистов всё в порядке, не полезет бороться за дополнительные привилегии для них. Мощность социального движения определяется тем, насколько всё плохо у его социальной основы.
2) Значительная часть его - перейдёт в другие области политической активности. В мире пока остаётся немало несправедливости, с которой можно и нужно бороться.

[flannan]

Согласен, но, повторюсь, в утверждении о равноправии гомсексуальных и гетеросексуальных отношений больше ресурсов задействовано именно на стороне тех, кто выступает за равноправие!

А знаешь, почему? потому, что это более жизнеспособная позиция, и у тех, кто за равноправие, больше ресурсов! А те, кто против - до сих пор арабские страны, которые годятся только на то, чтобы их бомбили самолёты США. 

[Witcher]

На счет притеснения ролевиков я не слышал. Как и на счет остальных.
Если мы говорим о притеснении со стороны законодательства

Гхм. В бСССР давняя традиция притеснения инвалидов путем создания невыносимых условий использования инфраструктуры. Сядьте как-нибудь в инвалидное кресло и попробуйте просто спуститься из квартиры во двор без использования ног.


Это я не предлагаю перейти, например, с Баррикадной на Краснопресненскую или, упаси небо, обратно.

[Witcher]

кстати, зоофилия не ведёт к жестокому обращению обращению с животными и уж тем более не ущемляет прав других людей...

Ну и что вас не устраивает в зоофилии?
Вот честное слово, давно б её приравняли к гейству и садо-мазо. А то что СМ, что ЛГБТ порно хоть жопой жуй, а зоофильское, когда любопытство разбирает, - квест на пол-ночи. О педофильском не упоминаю, в неогороженных интернетах его таки нет, с ним относительно успешно борются.

[Witcher]

То есть толерантности ты учить не будешь ребенка своего? И считаешь что это не нужно?

Ну если чадо не долбанутое, толерантность оно получит как долю здорового пофигизма к не касающемуся непосредствено его =).
Но таки да, чем более существо склонно к озвучиванию собственных предубеждений, тем меньше шансов, что оно воспитает что-то приличное.

[Witcher]

Откуда эта картинка, кстати?

http://www.youtube.com/watch?v=LjHMXOJhjuM

Учу пользоваться гуглем. Дорого.

[Easter]

На всякий случай - если я хочу что-то сказать, - я это говорю

[бред]

На всякий случай - если я хочу что-то сказать, - я это говорю

Не лучшее качество.

[nekroz]

На всякий случай - если я хочу что-то сказать, - я это говорю

И судя по тому, что вы больше не говорите нам про то, что геев надо дискриминировать, вы больше не хотите так говорить? Отлично, я считаю!

[nanacano]

http://www.youtube.com/watch?v=2NlayCtujlU

Поначалу я подумал, что Киселев несет бред. Но посмотрев оригинал видео становится ясно у него грамотная позиция
http://youtu.be/diUNpm4HR9g
либо можно прочитать прямой ответ на обвинения
http://echo.msk.ru/programs/beseda/1133926-echo/

Я рад, что есть те люди, у которых не отсыхают мозги при криках «права человека» и «фашизм». И этих людей большинство.

Наконец-то нормальная взвешеная позиция без ололо и сумасшедших тёток.

1. Ты очень правильно подметил, что неравноправие это инструмент. При чём инструмент для борьбы со вполне определёнными негативными явлениями. С убийствами, например.

С какими именно негативными явлениями борется закон о неравноправии геев? Насколько эффективно? Есть ли побочные эффекты?

Запрещать гомо браки не нужно – они и так были не разрешены.
Что касается пропаганды:
 Как известно «Ложь, произнесенная тысячу раз, становится правдой». А европейские страны и США постоянно твердят «гомо это нормально». И агрессивное гомо лобби постоянно твердит это и пытается устроить гей парад и привлечь к себе внимание. В результате гомо лобби нарывается на проблемы (в некоторых случаях справедливо нарывается).
С другой стороны подавляющее большинство россиян считает рекламу: «гомо это нормально» недопустимой, потому что не считает это нормой. А так же гей парады.

Именно с этим и борется закон.

Насколько эффективно: гей парадов нет и рекламы про гомо тоже. Значит закон работает. С другой стороны закон сформулирован несколько расплывчато (как и многие другие российские законы) а это дает почву для злоупотреблений.

Если бы этих законов не было – то геи при проведении гей парадов постоянно бы нарывались на битье морд. И я бы это битье морд поддерживал. Но хорошо что закон есть, и не надо теперь прибегать к насилию по отношению к агрессивному гомо лобби.

Побочные эффекты: консервативное большинство довольно – власть в кои-то веки пошла на встречу народу. (Эти инициативы как известно исходили снизу а не сверху)

Минусы заключаются в том, что со стороны запада мы постоянно слышим лозунги о фашизме и нарушении прав человека. Хотя по факту нарушений прав человека нет, есть ограничение на одно конкретное действие – «пропаганду гомо».

2. Прекрасно понимаю, что тебе не нравится пропаганда гомосексуализма. Мне она тоже не нравится. Но это не страшно. Страшно когда люди не имеют права говорить то что думают и заниматься тем что им нравится не потому, что таким образом они причиняют вред окружающим, а потому что кто-то решил что так нужно для Высшего Блага.

Это интересно с какой изобретательностью люди придумывают новые формулировки в этом топике. При чем новые формулировки неожиданно теряют половину смысла и неожиданно начинают звучать провокационно. 
 Если бы люди не занимались переформулированием со значительной потерей смысла – то никакого народного возмущения добиться бы не удалось. К тому же топик сократился бы в три раза минимум.

Поэтому не надо придумывать новые формулировки с потерей смысла, это только увеличит количество текста.

А теперь ответ:
Люди имеют право говорить то что думают (если это не пропаганда гомо). Люди так же имеют права заниматься тем что им нравится (если это не пропаганда гомо).
Я не вижу вообще причин почему ограничение на пропаганду оказывается таким вопиющим неравноправием для гея. Скорее это является вопиющим для агрессивного гомо лобби. Что мы и наблюдаем по качеству аргументации.

«Вред окружающим» и «высшее благо» – это неправильные термины для этого случая. Они неожиданно потеряли часть смысла и неожиданно приобрели провокационность звучания.
Не «вред окружающим», а «пропаганда, которую люди считают недопустимой», не «высшее благо», а «традиции, устои и нравственные нормы».
Если ты перепишешь свои предложения с этой заменой то никакого провокационного звучания не появится.

а) вы совершенно неправильно представляете себе суть неравноправия, как инструмента. Проблема нацизма в германии не в том, что у евреев не было прав, а в том, что евреи были лишены прав без оснований на это. Без тех самых оснований, которые позволяют нам лишать прав преступников. Поэтому неважно, насколько геи притесняются, важно, насколько это обосновано.

Для меня фашизм это истребление и совершение насилия по определенному признаку. Я не могу представить себе ситуацию когда это было бы обоснованно.

Так что когда вы говорите о фашизме не забывайте добавлять что вы имеете ввиду свой особый фашизм с блекджеком и шлюхами… Вы так же можете называть кражу конфетки – «преступлением против человечества» или «архипервородным несмываемым грехом».

б) социальная приемлемость явления вне всякого сомнения равна социальной приемлемости разговоров об этом явлении и пропаганде того, что это явление социально приемлемо. Конечно, вы можете предложить нам альтернативную, нетрадиционную логику, в рамках которой явление может быть нормальным, но говорить об этом нельзя, но такая логика должна оскорблять любого мыслящего человека.

Чудеса математики. Мне остается написать только это:
Социальная приемлимость явления != социальная приемлимость пропаганды «гомо это нормально».

Меж тем, у нас есть серьезная подвижка - вы уже признали социальную приемлемость гомосексуализма. Но зачем то снова говорите о традициях - у вас окромя традиций (а по сути это аргумент вида "раньше так не было и теперь не должно быть, мир должен оставаться неизменным, кококо) есть аргументы, которые бы показали опасность гомосексуализма и таким образом стали бы основанием для их дискриминации (любой степени).

Если традиции, устои и нравственные нормы для тебя не аргумент, то мне остается только отправить тебя читать учебники по психологии, социологии и далее по списку – чтобы устранить неграмотность.
Ибо традиции, устои и нравственные нормы имеют значение. И немалое.

Единственный более менее разумный аргумент про 3-5% геев – разбивается о такую же аналогию: я могу написать что «ХХ% это душевнобольные а значит нарушения психики это нормально и хорошо!» или «ХХ% это больные генетическими заболеваниями а значит болезнь альтсгеймера это нормально и хорошо!» или «ХХ% детская смертность, а значит детская смертность это нормально и хорошо!». Другими словами пока не будет изучен мозг досконально о правильности и неправильности судить невозможно с точки зрения науки.

ЗЫ: Я говорю только про закон. Преступные действия гомофобов я считаю неправильными, неправосудными и требующими наказания. Увы неприятие непохожих людей это одна из отрицательных черт русских.

[vsh]

Если бы этих законов не было – то геи при проведении гей парадов постоянно бы нарывались на битье морд. И я бы это битье морд поддерживал.

Преступные действия гомофобов я считаю неправильными, неправосудными и требующими наказания. Увы неприятие непохожих людей это одна из отрицательных черт русских.

Неукоснительно! Хотя что я придираюсь, в этом комментарии прекрасно всё.

[Арсений]

Единственный более менее разумный аргумент про 3-5% геев – разбивается о такую же аналогию: я могу написать что «ХХ% это душевнобольные а значит нарушения психики это нормально и хорошо!» или «ХХ% это больные генетическими заболеваниями а значит болезнь альтсгеймера это нормально и хорошо!»

Да, но смотрите, при этом мы прикладываем массу усилий, чтобы социально интегрировать этих людей, позволить им вести полноценную жизнь, выполнить их особые потребности и скомпенсировать те объективные причины, которые им мешают это сделать.

LGBT-сообщество же мы объявляем социально-неполноценным элементом, не имея на то объективных причин. А попробуйте поговорить о "неполноценности" или "извращенности" инвалидов в приличной компании, и вас быстро перестанут туда приглашать.

Другими словами пока не будет изучен мозг досконально о правильности и неправильности судить невозможно с точки зрения науки.

Тоже очень странный аргумент. То есть, фактически, вы говорите, что LGBT-сообщество по умолчанию является неполноценным, пока не доказано обратного. Откуда берется эта жестокая презумция вины? Во всех остальных аспектах надо начинать с доказательства вины или ненормальности или других причин поражения в правах.

[Арсений]

Неукоснительно! Хотя что я придираюсь, в этом комментарии прекрасно всё.

Ну, как ни крути, современный фашизм требует определенной эластичности сознания и навыка в двоемыслии.

Но, в целом, эта переписка довольно эффективно заставила меня переосмыслить поддержку Навального, да.

[vsh]

В смысле?

[Сигурд]

Нет, я понимаю, что у наших поборников традиционных ценностей с правописанием плохо было всегда - но тут выясняется, что еще и с чтением проблемы.

Специально для учеников школы профессора Ксавье для особо одаренных:

"выразившаяся в распространении информации, направленной на формирование у несовершеннолетних (...) искаженного представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений"

Здесь не идет речь о "геи лучше, чем не геи". Здесь идет речь о "геи - такие же люди как и не геи". И именно об этом говорить закон запрещает.

Странно, мне почему-то всегда казалось что "искаженное представление о социальной равноценности" =/= "представление о социальной равноценности"
Также, хочу напомнить, что под пропагандой обычно подразумевается "убеждение (не информирование!) кого-то что что-то лучше чем альтернативы". Я лично не могу понять, почему вы считаете что подразумевается что-то не соответствующее значению этих слов.

[Арсений]

Странно, мне почему-то всегда казалось что "искаженное представление о социальной равноценности" =/= "представление о социальной равноценности"
Также, хочу напомнить, что под пропагандой обычно подразумевается "убеждение (не информирование!) кого-то что что-то лучше чем альтернативы". Я лично не могу понять, почему вы считаете что подразумевается что-то не соответствующее значению этих слов.

Простите, а как вы тогда читаете этот абзац? Потому что я там вижу "такие отношения не являются социально равноценными, и запрещено формировать представление о их равноценности". Я не прав?

[Mr.Garret]

>Насколько эффективно: гей парадов нет
Как это нет. В Кургане готовится.
http://znak.com/urfo/articles/09-08-18-51/101054.html
Самый последний пункт.

>Побочные эффекты: консервативное большинство довольно – власть в кои-то веки пошла на встречу народу.
Консервативное большинство хочет только есть, спать и самку. Власть, нормальная, должна с народом не заигрывать, а пытаться его из убожества Российского вытянуть и сделать лучше. Но, наша власть, никого никуда вытаскивать не хочет. Бросает народу очередную косточку, дабы народ (зело не любящий геев), не узрел своих истинных врагов в элите.

>Для меня фашизм это истребление и совершение насилия по определенному признаку.
У тебя в голове каша. Фашизм, это идеология сочетающая в себе митиларизм, тоталитаризм и культ личности. Истреблять несогласных - не обязательно, как показывает опыт Муссолини.

>Ибо традиции, устои и нравственные нормы имеют значение. И немалое.
В нашей стране устои и нравственные нормы нарушает глава государства, который ходит в церковь, крестится, но при этом почему-то считает, что вправе развестись с женой. Замечу, что настоящие любили устоев и норм, в лице Сталина и Шикльгрубера себе такого не позволяли.

[Сигурд]

Простите, а как вы тогда читаете этот абзац? Потому что я там вижу "такие отношения не являются социально равноценными, и запрещено формировать представление о их равноценности". Я не прав?

Насколько мне известно выражения "искаженное представление о социальной равноценности" "представление о социальной равноценности" несут сугубо противоположный смысл. Во всяком случае должны, по логике языка.

[vsh]

Насколько мне известно выражения "искаженное представление о социальной равноценности" "представление о социальной равноценности" несут сугубо противоположный смысл. Во всяком случае должны, по логике языка.

Вординг там двусмысленный, поэтому должен (и будет) толковаться в духе закона, а закон - о запрете пропаганды гомосексуализма. Так что твоя версия, мягко говоря, сомнительная.

[Мистер Хомяк]

Просто общественным деятелям следовало бы ознакомиться с мировой практикой. Просто такова мировая практика. Так поступают в Соединённых Штатах Америки, в Евросоюзе, в Японии, в арабских странах, практически во всём мире, кроме России. Потому что гомосексуалистам запрещено быть донорами крови, органов и так далее, то есть их не рассматривают в качестве доноров.

А можно по-подробнее про такие законы в США и странах Евросоюза?