Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Это моя статья, написанная в ответ на засилие довольно глупых, но распространённых стереотипов. Если комуто будет интересно, большая просьба оценить статью.
ПС. так какстатья написана в основном на основе научно-популярных, а не научных источников, могут встречатся неточности. Так как статья в процессе доработки, уточнения приветствуются.

          Интересно что многие всерьёз воспринимают историю про разрушение Рима вандалами. Это миф. Во-первых, к моменту прихода вандалов большая часть исторических памятников развалилась вполне самостоятельно. Римляне были очень практичны, а следить за памятниками старины невыгодно. Во вторых - во время ограбления Рима вандалами ни один житель и ни одно здание не пострадали. В основном потому что им никто не сопротивлялся. Вандалы просто тихо вошли в город, позабирали ценности, сколько смогли унести (в том числе много книг, в основном по тактике и стратегии), увели пару тысяч пленников, и спокойно ушли. Пленников держали в хороших условиях, а потом отпустили за выкуп. Кстати, дочь одной знатной пленницы позже вышла замуж за сына вождя, организовавшего набег. А слухи о жестокости вандалов и разрушении Рима пустили несколько ограбленных вельмож. Поэтому когда вы слышите как хулиганов называют вандалами, всегда просите не оскорблять вандалов. Они были вполне цивилизованными людьми.
         Стереотип первый - "немытые варвары"
          Очень часто в литературе при описании варварских народов упоминается повальная грубость быта и сплошная антисанитария. Мол, варвары моются только когда попадают под дождь итд. В германском языке один из синонимов варвара буквально переводится как "нечёсаные". Что звучало очень забавно, когда археологи в захоронении древнего германского "нечесаного" обнаружили 6 расчесок.
Также, некоторые историки, узкие специалисты по античным цивилизациям, а в след за ними и популярная литература, выставляет в противовес "варварской" антисанитарии римские общественные бани. При этом не уточняя, что находились все эти бани в элитных районах, куда большую часть населения городов не пускала стража (не говоря уж о сельской местности). А также, далеко не всегда вспоминают что римляне не умели делать мыло. Поэтому чтобы смыть грязь они обмазывались оливковым маслом, а потом специальной палкой это масло с себя соскребали.
            Естественно от такого "просвещения" многие решили, что варвары вообще не мылись. В то время как и археология, и сохранившиеся письменные источники говорят об обратном. Известно что кельты регулярно посещали бани, и естественно умывались каждый день (что и понятно). И, что характерно, кельты умели делать мыло, и пользовались им. Почему римляне, завоевав галлов, не переняли такое простое изобретение трудно объяснимо. Хотя возможно они просто были слишком горды чтобы пользоваться варварским изобретением (что почему-то не мешало им копировать варварское оружие).
            В другую эпоху, другие варвары - а именно викинги* - в представлении ограбляемых ими англичан и франков являлись сущими дикарями. Потому многие современные авторы (а за ними - режиссеры и игроделы) наделяют их истинно дикарскими чертами - их описывают как грубых необразованных людей, соответственно немытых, лохматых и нечесаных, выряженных в лохмотья, если не в шкуры... В то же время, если внимательно почитать те самые английские летописи, где их и называют дикарями, вырисовывается совсем иной образ. В частности, о викингах переселенцах летописец говорит что они, мол, понаехали тут, устраиваются жить по своим чужеродным обычаям. И они, сволочи, всех красивых девушек у наших парней подбивали, потому что, видите ли, эти викинги через день ходят в баню, расчёсываются и подстригают бороды ( по контексту, сами англичане всем этим не занимались. Да и франки тоже). Если же заглянуть в скандинавские саги (в которых скандинавы достаточно достоверно описывают свою повседневную жизнь) выясняются и другие подробности. Например, что скандинавы всегда мыли руки перед едой, чего те же англичане и французы не делали еще 3 столетия после "оцывилизовывания" викингов.
И помимо элементарной гигиены, варварские народы заботились о внешнем виде.
        Кстати, только в Скандинавии и у славян в тогдашней Европе были нормальные туалеты. А также только они чистили зубы.
        Стереотип второй - "варвары в шкурах"
        Часто в кино различные варварские народы (галлов, викингов...) "одевают" в какие-то драные грубые лохмотья, например в сшитые обрезки шкур или одежду из грубой серой ткани. В общем бомжи бомжами. А цивилизованные люди там в основном щеголяют в белых ризах, или иных роскошных костюмах. И если, например, в фильмах о римлянах (см. "Юлий Цезарь и война с галлами") это объясняется законами жанра (они ж там плохиши), то в фильмах о варварах более чем странно. Также бывают весьма забавные ошибки в этой области: реконструируя одеяние викинга с пластинки нашлемного украшения (2х2 см, если не меньше) предположили что он одет в одну "шкуру" до середины бедра. Долгое время и на картинах, и в кино их изображали в такой одежде. Хотя почти сразу же выяснилось что это ошибка - на пластинке викинг был одет в кожаные лосины, и куртку, которую из-за малого размера рисунка не удалось нарисовать в масштабе, и в результате приобрела вид мохнатой шкуры. Интересно, как эти художники/режисёры представляли себе ношение такой одежды в северном климате?
          Также существует традиция при изображении викингских набегов наряжать их в такие же грубые наряды монотонных тусклых цветов - чтобы придать дикарский вид. В то же время археология и летописи говорят о другом. Во-первых, скандинавы не любили блеклых цветов. Природа севера большую часть года весьма монотонна, поэтому понятно их стремление к довольно ярким, даже пёстроватым, цветам в одежде. Кроме того, на одежде всегда вышивались племенные знаки и узоры-обереги. Скандинавская вышивка тех времён очень красива. Кроме того, все кто мог себе это позволить, носили украшения. И в качестве амулетов, и как знаки богатства, и просто для красоты. Воины носили украшения как знаки своих побед, и для провокации противников - чем больше золота, тем больше врагов будут пытаться его отнять, и соответственно, тем больше славы может получить воин в случае победы. И если в компьютерных играх викингские украшения изображают толстыми и грубыми, то в реальности археологами были обнаружены весьма изящные произведения местных мастеров. Достаточно просмотреть изображения этих вещей чтобы убедится.
              Одежда викингов была отнюдь не так примитивна как её часто изображают. Например в сагах упоминается плащ с рукавами и застёжками по всей длине (проще говоря пальто), штаны с петлями для ремня (почти современного вида, а не обвязанные верёвкой как некоторые считают), платье с вырезом на груди (декольте)... А также в Дании была обнаружена гробница 18-ти летней девушки, мумифицированные останки которой были одеты в топик и мини-юбку. Проще говоря, одежда их не сильно напоминала те обноски которые обычно ассоциируются с "тёмными веками".
             Другие варвары, а именно кельты, также заботились о своей внешности. Например: кельты по большей части склонны к тёмным волосам, но считают наиболее красивыми светлые, и благодаря этому стали одними из первых изобретателей краски для волос. Также извесно что они самостоятельно изобрели косметику. Так, один римский поэт упрекает свою девушку в том, что та, подобно варварам-галлам, пользуется косметикой. Естественно гордые римляне считали зазорным перенимать обычаи каких-то варваров, но римлянок это похоже мало волновало. Сохранилось мало подробностей об этом, но известно точно что кельтские девушки делали себе маникюр - в древней ирландской саге девушка описывая своё горе, говорит "в пурпур не крашу ногти".
            Кельты вообще были большими эстетами. Даже в бою они считали эффектность не менее важной чем эффективность. Поэтому многие из них шли в бой в красивых, нарядных одеждах, без шлемов (чтобы не закрывали модную причёску), или в декоративных разукрашенных шлемах, и с такими же декоративными, богато инкрустированными щитами. А колесницы племенных вождей бывало сплошь покрывали золотыми и серебряными пластинками, изрисованными искуснейшим сложным узором.
           По некоторым причинам к концу эпохи античности исконно кельтская культура сохранилась только в Ирландии, и частично у других островных кельтов. Часто в статьях, описывающих раннее средневековье, можно прочесть о убогом существовании, грязи и болезнях. Так оно и было. В западной и южной Европе. Крайний кельтский запад, Скандинавию и восточную Европу (в последних 2-х пунктах была весьма схожая культура, так что я не буду повторятся), в таких описаниях обычно не учитывают. И многие, по незнанию, считают эти земли дикарскими.
           Стереотип третий - "дикие/неграмотные варвары"
          В литературе и кино варвары часто изображаются дикарями, живущими в грубых шалашах, и влачащих убогое, примитивное существование. Понятно, что ни про какое образование или культуру речи вообще не идёт. Иногда авторы подчёркивают их варварскую "суровость" презрением к учёности и утончённому искуству.
          Что же по этому поводу говорит история? Про античных кельтов тогдашние авторы говорили следующее:
"В речах они немногословны и иносказательны, зачастую прибегают к преувеличениям, чтобы возвысить самих себя, а других - унизить, привыкли угрожать, бахвалится и превозносить самих себя, однако умом остры и к обучению склонны" Диодор Сицилийский.
"Если же их убедить, то они легко доступны соображениям пользы, так что способны воспринимать не только образование вообще, но также науку" Страбон.
"Говорят, они учат наизусть множество стихов, и поэтому некоторые остаются в школе друидов по двадцати лет. Они считают даже грехом записывать эти стихи, между тем как почти во всех других случаях, именно в общественных и частных записях, они пользуются греческим алфавитом" Цезарь о друидах.
          (Следует учитывать, что античные авторы отнюдь не стремились перехвалить кельтов). Итак, мы видим что кельты вовсе не были тупыми дикарями. Хотя большая часть их литературы и науки (по крайней мере континентальных кельтов) утрачена, так как религиозные табу запрещали записывать их. Хотя купцы и высшие слои общества похоже были грамотны, наука была устной, и передавалась из уст в уста на протяжении столетий. На континенте эта преемственность была уничтожена римлянами вместе с друидами. На британских островах она частично сохранилась до тех пор, пока её все-таки решили записать. Объем этой информации просто огромен, учитывая то, что её запоминали наизусть. Сохранившиеся образцы включают множество литературных произведений, а также очень продуманные своды законов. Язык их произведений сложен и эмоционален, а законы очень грамотно составлены, и учитывают множество деталей (правда специалисты отмечают что написаны они в очень запутанной манере. Считается что это - суб-язык касты юристов - филидов. Также в литературе посвященные в этот "язык" используют его чтобы избежать подслушивания).
          Основу кельтской интеллигенции составляли друиды. В основном они набирались среди аристократии, и проходили специальное многолетнее обучение в друидских академиях. Известно что вся аристократия кельтов проходила хотябы начальное друидическое образование. В специальных учебных заведениях обучались также филиды и барды. Учёные люди в обществе кельтов очень уважались, их защищал закон, и везде их ждал тёплый приём. Друиды были не только жрецами, но и преподавателями, историками. Были друидические общины, специализирующиеся на экономике, медицине, астрономии.
          Кельты пользовались античной письменностью, но перед принятием христианства в Ирландии появился и чисто кельтский алфавит - огама. Огамическая письменность использовалась в основном для ритуальных целей.
          Викинги также часто описываются как необразованные дикари, нападающие на просвещённую Европу. Иногда им даже приписывается ненависть к грамотности. Это при том, что сама западная Европа тогда была необразованной. При том что основное её население - бывшие германские племена, часть из которых уже имела тогда собственную руническую письменность, с принятием латинского алфавита и нового образа жизни их образованность пережила упадок. Грамотными были в основном только монахи, а короли не умели даже подписываться.
          В Скандинавии же обнаружены сотни погребальных рунных камней того времени, а также множество предметов обихода и оружия с руническими надписями. Также в сагах упоминаются письма и другие записи, вырезанные на деревянных дощечках.
         Уровень грамотности среди викингов был выше чем в ограбляемой ими Европе. И они этим гордились! Грамотность у них числится одним из наиболее полезных умений. Кроме того, викинги были довольно любопытны, и много путешествуя, они привозили домой сведения о далёких землях и делах давно минувших дней. Например о троянской войне или прошлом Рима. А также многие научные знания. К концу эпохи викингов скандинавские страны (особенно Исландия) стали одним из центров культуры и науки. Будучи весьма любознательным племенем они и сами многое узнали. В особенности о таких насущных вещах как морская навигация и медицина. Они изобрели достаточно точные приборы для измерения времени и широты (измерение долготы, учитывая быстроходность их судов, было без надобности). На берегах Норвегии есть рунический камень, надпись на котором говорит, что проплывя от него строго на запад, можно попасть в такую-то бухту в Гренландии. И действительно, та бухта находится строго на запад, с точностью до долей градуса.
           Также у скандинавов была развита и медицина (особенно врачевание ран). В сагах упоминаются династии знахарей, передававших знания из поколения в поколение, и накапливающих опыт долгие годы. И результаты были весьма ощутимы. Известно даже о хирургических операциях, например о удалении камней из брюшной полости (пациент, что характерно, выжил).
           Примечательна также история одного батрака. Звали его Одди, он нанимался рыбаком, а в свободное время любил смотреть на небо, наблюдать за движением солнца, луны и звёзд. За это его прозвали Звёздным Оддом. Свои наблюдения он записывал, проводил расчеты, составлял таблицы движения светил, и продавал их корабельным штурманам. Часть его записей сохранилась. Их анализ показывает довольно большую точность и сложность расчетов. Звёздный Одди сейчас считается величайшим европейским астрономом своего времени.
Также викинги самостоятельно разработали календарь, состоящий из 365 дней, и путём многолетних наблюдений изобрели високосные года. Они составляли весьма точные календари на многие годы вперёд, вплоть до нескольких столетий.
          У викингов очень уважались ораторское искусство и, особенно, поэзия. Сохранившиеся скальдические стихи весьма примечательны. Помимо весьма сложных систем рифмования и стихотворных форм, они использовали и уникальную систему созвучия. Кроме того, они любили в стихах использовать различные иносказания - кёнинги. Кёнинг представляет собой замену одного слова словосочетанием, часто содержащим ссылку на мифологию или историю. Например "черепицами Вальгаллы" именовались щиты (Вальгала - пиршественный зал для умерших героев, черепицей которому служили щиты). Бывали и двойные кёнинги, например "змея тетивы" - стрела, "метатель стрелы тетивы" - воин. А бывали и 6-ти (!) кратные кёнинги - "метатель огня вьюги ведьмы луны коня корабельных сараев". "Конь корабельных сараев" - корабль, "луна корабля" - щит, "ведьма щита" - секира, "вьюга секиры" - битва, "огонь битвы" - меч, "метатель меча" - воин. Все это служило своеобразной интеллектуальной игрой - слушатели должны были понять что имел в виду автор.
         Хотя поэзию скандинавы и записывали (сначала на дощечках, позже на пергаменте) лучшие поэты запоминали всё наизусть. Многие из этих скальдов запоминали сотни своих и чужих стихов. Некоторые также были знамениты умением слагать стихи находу, буквально говорить стихами. Считалось очень престижным для любого вставлять в речь сочинённые на скорую руку остроумные четырёхстишия - висы. К стихам викинги относились очень серьёзно - стихотворное оскорбление считалось вдвойне обидным, а любовную лирику могли и вовсе посчитать попыткой приворотного наговора (хотя большинство поэтов плевать хотели на этот запрет).
         Итак, данный стереотип не имеет под собой оснований. Более того, зачастую всё было наоборот.
         Стереотип четвёртый - "варвары - качки"
         В литературе, кино и играх укоренился стереотип о варварах как о здоровых, накачаных увальнях. Неповоротливых, неуклюжих и крайне неумелых бойцов, полагающихся только на физическую силу и безоглядный напор. В историях, описывающих попадание человека из нашего времени в прошлое, либо мир напоминающий раннее средневековье, часто современный человек, обученый восточным единоборствам, или, например, бывший десантник, легко справляется с "неумелыми дикарями". А в научно популярной литературе, описывающей античные страны, часто говорится что греки/римляне, мол, противопоставляли умение числу и грубой силе. К несчастью, некоторые из потомков тех самых варваров, тоже так считают. В основном из-за недостатка образования, или укоренившихся стереотипов. Такие люди соглашаются с распространённым мнением, но стараются "выгородить" предков, превознося их богатырскую мощь.
         Итак, в современном представлении воин-варвар это нечто донельзя громадное, со стальными мускулами, широченными плечами и маленькой головой. Практически во всех ролевых играх, от настольных до третьей дьяблы, основная тактика варвара - с диким криком безоглядно бросится на врага, даже не думая о защите. Естественно, есть и исключения, но их увы немного. Этот образ укоренился настолько что стал, своего рода, "архетипом". Иногда можно встретить обсуждения в которых сравнивают, например, архетип варвара с архетипом мастера боевых искусств  (как правило тн «монаха»), или архетипом фехтовальщика (естественно эти архетипы так же далеки от реальности).
        В рамках данной работы я рассматриваю боевые искусства викингов. Надо заметить, что в данном случае под боевыми искусствами я подразумеваю в основном искусство рукопашного боя, что исторически некорректно - бой без оружия не считался полноценным боевым искусством до 19-го века. Но так как укоренившийся стереотип связывает понятие боевых искусств именно с рукопашным боем, то с него и начнём.
        Для начала рассмотрим эпизод из скандинавской саги** (Сага о Магнусе сине Эрлинга): После боя некто Орм Конунгов Брат лёг отдохнуть. В доме не было освещения, и уцелевший вражеский воин затаился во мраке. Когда Орм лёг, воин бросился на него с топором, намереваясь отрубить ноги.  Орм успел среагировать, он "быстро подобрал ноги и перебросил их себе за голову, и секира вонзилась в доски скамьи и крепко застряла в них". Как видно, викинги были не так уж неповоротливы. И это неудивительно – броня в те времена была довольно дорогой, а скандинавы были небогаты. Большинство обходилось самодельной бронёй, как правило крепкими кожаными куртками, иногда укреплёнными вшитыми пластинами из кости, рога, и иногда железа. Кольчугу могли себе позволить только  князья и крупные землевладельцы. Да и многие из них предпочитали более лёгкую броню, ценя подвижность. (Тут надо отметить, что перед эпохой викингов, во время «вендельской» эпохи, скандинавские правители носили более тяжелое обмундирование, но потом стиль боя изменился ).  Оружие которым они пользовались также было довольно лёгким – знаменитые викингские секиры весили не более 2-х килограмм (что естественно – в отличие от гигантских бронебойных топоров рыцарей, викингским секирам не требовалась такая пробивная сила).  В таких условиях залогом выживания были ловкость и сноровка.

        Вот еще несколько интересных отрывков из саг:
«жил человек по имени Торд. Он любил затевать кулачные бои с торговыми людьми, и тем обычно доставалось от него. И вот он условился с Гунлаугом, что тот будет биться с ним… Наутро, когда они стали биться, Гунлауг подшиб Торду обе ноги, и тот свалился как подкошенный» (как видно, не только на востоке знали приём «хвост дракона»). Из другой саги: «Греттир стоял спокойно. Торд как налетит на него, а Греттир даже с места не сдвинулся. Тут Греттир взял Торда в охапку, ухватил его за штаны, перевернул в верх ногами и перебросил через себя, так что тот грохнулся на обе лопатки». Другой интересный эпизод: герой саги собирается биться с мошенником, занимавшимся вымогательством, для запугивания жертв копировал внешние проявления «буйства берсерка» (например, кусал свой шит, как, согласно молве, делали в ярости берсеркеры), «Берсерк сидел на коне, на голове у него был шлем, и нащёчники не застёгнуты. Он держал перед собой щит с железным ободом, и вид у него был грозный. Он сказал:
 - Вы и подавно испугаетесь со мной биться, если я рассвирепею!
 - Поживем – увидим – сказал Греттир.
Берсерк громко завыл и, поднеся щит ко рту, стал кусать край щита и свирепо скалиться. Греттир бросился вперёд и,  поравнявшись с конём берсерка, как ударит ногой по низу щита. Щит так и влетел берсерку в рот и выломал челюсть. Греттир же левой рукой схватил его за шлем и стащил с коня, а правой в то же время выхватил висевший у пояса меч и ударил берсерка по шее, так что голова слетела с плеч».  В сагах викинги часто применяют приёмы боевой акробатики: в «саге о людях с Песчаного Берега», говорится, что человек по имени Стейнтор спас своего поскользнувшегося на льду во время боя друга, подбежав и бросив не него свой шит, чтобы отразить удар, в то время как другой рукой отрубил нападавшему на друга противнику ногу и в тот же самый момент подпрыгнул так, что удар, направленный в Стейнтора другим врагом, прошел у него между ног, не нанеся никакого вреда. В другой саге викинг подпрыгнул, избегая, удара копья, и, еще не успев приземлиться, ударом ноги сломал копьё противника. В «саге о Ньяле» говорится о неком Гуннаре, «искусном в бою. Он рубил в битве мечом обеими руками и в тоже время метал копья, если хотел. При этом он так быстро взмахивал мечами, что казалось, в воздухе летают не два, а три меча. Не было равных ему в стрельбе из лука, и никогда не знал он промаха. В полном вооружении мог он подпрыгнуть больше чем на высоту своего роста, и вперед он прыгал так же хорошо, как и назад.». Рассказывается также о воинах, перепрыгивавших окруживших их врагов(!).   

         В их культуре, как и у многих других «варварских»  народов, в силу окружающей обстановки практически все игры включали элемент воинской подготовки. Даже простейшая игра в мяч. Также было и много чисто воинских упражнений, например «игра мечами» - жонглирование тремя боевыми ножами. Норвежский король Олаф сын Трюгви (считающийся одним из искуснейших воинов своего времени) мог жонглировать ножами, прохаживаясь по вёслам своего дракара во время гребли. Среди других интересных упражнений удар двумя ногами в прыжке по 2-м подвешенным мешкам с песком.

        В сагах упоминаются и многие другие искусные приёмы, например метание двух копий одновремённо, с одинаковой ловкостью. Или ловля брошенного копья на лету и метание его обратно в противника.

       Похожие обычаи были и у славян. Но о наших предках сохранилось меньше информации. Тем не менее, вот интересный эпизод из былины «Илья Муромец и Идолище Поганое»: «Не понравились татарину эти речи, схватил он нож острый, да как пустит им в Илью; Илья сам отклонился, нож правой рукой отмахнул – попал нож в дубовую дверь;…». Часто можно услышать мнение, что основу боевого искусства славян составлял стеночный бой. На основе анализа последнего многие утверждают, что славяне, например, в бою не уклонялись. Следует учитывать, что стеночный бой – ритуальная имитация боя в плотном строю (в котором уклонение вообще трудновыполнимо), предназначенная только для закалки боевого духа и сплоченности бойцов. Кроме того, славяне долгое время не бились в плотном строю. Согласно византийским источникам 6-го века, славянские воины лучше византийских сражались один на один, но уступали в строевом бою (впрочем, как и все остальные). Поэтому славяне старались заманить византийцев в леса, холмистые или скалистые места, где построение византийцев ломалось, и дальше славяне вели бой на своих условиях.

       Что также интересно, судя по летописному материалу, на Руси практически не применяли удары кулаком. Вместо этого применяли удары локтем и ладонью (оплеухи, затрещины). Пока нет четкого объяснения этому.

       Среди кельтов лучшими воинами славились ирландцы. В ирландских сагах описываются даже специальные школы боевых искусств. Ирландские воины практически не пользовались бронёй, полагаясь на ловкость и умение отражать удары щитом и оружием. Кстати, ирландцы одними из первых в Европе научились парировать удары. Притом техника парирования у них была весьма развитой – описываются не жесткий блок щитом, а отвод его краем. Также упоминается отражение  мечом метательных копий. Как и у скандинавов, у ирландцев описывается множество «боевых приемов». Один из наиболее примечательных – взбегание по воткнутому в землю копью, после чего воин должен был каким-то образом простоять на его остри. Что характерно, величайший воин ирландского эпоса, Кухулин, описывается как невысокий паренёк некрупного сложения. Побеждал он благодаря проворству, ловкости и искусности.
       Стереотип пятый - "безжалостные варвары"
        Также типичный образ варваров дополняют пассажи о их жестокости, грубости и агрессивности. Вот, например, что пишут в википедии о Конане: «Он хвастается кровожадностью, которую проявлял в войнах, мстит своим обидчикам с крайней жестокостью, не слишком разборчив в средствах, груб, резок на словах, иными словами, довольно сильно напоминает исторических «варваров» (викингов, германцев времен крушения Римской империи и т. п.)». Даже в приличных изданиях встречаются такие утверждения, как правило, без всяких аргументов, основываясь лишь на распространённом мнении. 
        Варварам, и в частности викингам, приписывается немереная сварливость. Между тем, скандинавские саги и первые своды их законов (записанные еще в эпоху викингов) рисуют совсем другую картину. Так, согласно обоим источникам, наиболее страшным ругательством у них считалось «муж женовидный». Другое страшнейшее оскорбление – нидинг – «проклинаемый», «окаянный». Даже современные скандинавские языки довольно бедны на ругательства, а тогда их было еще меньше. И это естественно – когда за кривое словцо можно получить топором по голове, вежливость становится залогом выживания. Наиболее достойным ответом на оскорбление у них считалось остроумное стихотворение (о чем мельком говорилось ранее).
         Также часто говорят о малой цене человеческой жизни в те времена. К убийствам тогда действительно относились легче чем сейчас.  Но, тем не менее, не настолько как это часто описывают. В Скандинавии уже начинали зарождаться суды, и потому за убийство приходилось отвечать. Правда системы приведения приговора в действие не существовало, и потому наказания в основном ограничивались штрафом в пользу семьи убитого, либо  объявлением преступника «в не закона». Такой статус лишал человека любых юридических прав, например права голоса на народных собраниях, а также любой юридической защиты. Тоесть, как раз такого человека  можно было убить без всяких последствий. Обычно такой статус налагался временно.  В Исландии можно было очиститься до срока, убив троих таких же изгнанников. Таким образом преступность самоустранялась, а граждане получали хороший стимул жить в мире. 
         Естественно убийство при самозащите не наказывалось. Также как убийство человека, нанёсшего тяжелое оскорбление, если убийца мог это доказать. В кино и литературе встречаются случаи, когда оскорблённый викинг сразу же бросается мстить обидчику. Но саги говорят, что месть сгоряча недостойна мужчины (тем более что оскорбленный имел полное право вызвать обидчика на законную дуэль - хольмганг). На оскорбления достойно отвечать с холодной головой, спокойно и обдуманно. Это конечно идеализированная картина, но этот идеал был общепринят – отказ от поединка вовсе не считался трусостью (как это описывают сейчас). Что еще интересно, сокрытие преступления также считалось позорным для викингов. По тогдашним обычаям убийца должен был немедленно сообщить о своем деянии.
        Важным сдерживающим фактором была кровная месть. Скандинавы жили семейными общинами, своего рода кланами. Человек рассматривался в первую очередь как член определённой семьи. Соответственно, ответственность за поступки каждого члена семьи ложилась на всех. Здравомыслящие люди осознавали, что за их поступки могут пострадать их близкие. Считалось что мстить лучше наиболее достойному члену семьи убийцы (которым последний, как правило, не являлся). Таким образом культивировалась ответственность за свои поступки.
         Другая «характерная» черта викингов – безжалостность – также противоречива. Согласно сагам, например, когда кровная вражда доходила до крайности – сжигания вражеского дома, старикам, женщинам и детям разрешалось выйти. Другой интересный пример – архаичный обычай, еще иногда практиковавшийся во времена викингов: перед сражением поле боя огораживали, и раненых, сумевших выползти за ограждение, щадили. Вообще, довольно часто упоминается как ранений враг был вылечен победителями, и позже присоединился к ним. Вопреки мнению о том что в культуре викингов «все решает сила, и слабым тут не место» (а некоторые буквально воспевают такой образ жизни),  исторические документы говорят о другом. Например в Исландии существовал специальный налог (один из немногих существовавших там) на содержание вдов и сирот.
         Хотя в викингских набегах жестокая резня была нормой, в том числе по отношению к женщинам, детям и старикам, такие поступки никогда не становились предметом гордости. 
        Еще один распространённый стереотип – бесправность их женщин. Типичный образ викингской женщины – безправное, забитое существо, играющее роль прислуги. Для контраста есть викингши-воительницы – здоровенные, накаченные, еще более грубые чем викинги-мужчины. Мол, только такая женщина может проявить себя в жестоком мире викингов. Опять же, письменные источники противоречат такому образу. Например, женщины могли наследовать имущество (в западной Европе, например, не могли), и унаследовав, например, усадьбу, женщина становилась полноправной хозяйкой, со всеми вытекающими правами. Бывало, жена становилась хозяйкой и при живом муже. И не только усадьбы, а и княжества(!). В таких случаях их дети получали «отчество» не из имени отца, а из имени матери (в Исландии этот обычай сохранился). Также женщина могла, при желании, легко развестись с мужем (абсолютная дикость в тогдашней Европе). При этом она получала треть их общего имущества, плюс её приданное. Кстати, скандинавские законы называют как один из возможных поводов для развода ношение мужем «женственной» рубашки с вырезом (впрочем, муж мог в любой момент потребовать развода, если жена носила штаны). Что касается женщин-воительниц, то такие таки существовали. Но учитывая описанный выше боевой стиль викингов, они мало отличались от обычных женщин.
        Интересно, что по их обычаям, до официального брака, под угрозой штрафа запрещались поцелуи, свидания, и прочие ухаживания, не говоря уж о чем-то большем. Впрочем, на жертв набегов и рабынь это правило не распространялось.   
         Также интересна скандинавская система рабства. В отличии от «классического» рабовладетельства Египта, Греции и Рима, в Скандинавии (и Руси) практиковалось «патриархальное» рабство. При этом раб не считался скотом, как при классическом рабстве, а приравнивался в правах несовершеннолетнему ребёнку.  Считалось, что такой человек не способен жить самостоятельно, и потому находится на попечительстве у хозяина. Поводом к становлению рабом мог быть плен (как проявление трусости, недостойной свободного человека), либо долги (неумение вести хозяйство). Притом ответственность за эту провинность - статус раба -  передавался по наследству. Соответственно таким взглядам, раб имел возможность освободится, доказав своё право на свободу. Например, во время крупных войн в ряды добровольцев принимали и рабов, и убив врага они обретали свободу. Кроме того, отработав своё раб всегда получал свободное время, и мог например в это время работать дополнительно, за деньги (даже у собственного хозяина!). Скопив достаточную сумму он мог купить себя. И такая система поощрялась – стремящийся к свободе раб приносил много больше пользы, а освободившись часто арендовал землю у бывшего хозяина, и продолжал приносить прибыль. Также ребёнок от рабыни и свободного человека рождался свободным. Впрочем, в некоторых регионах свободу получал только ребёнок от раба и свободной женщины. В Швеции же байстрюк становился свободным в обоих случаях. А на Руси рабыня, родившая от хозяина, и сама становилась свободной.
       Естественно хозяин был в праве делать с рабом что пожелает, даже убить его. Но только если было за что. В противном случае это значительно портило его репутацию, а в те времена честь имела очень большое значение. Что интересно, в наименее населённых местах, где приходилось тяжело трудится и рабам и их хозяевам, рабы имели намного больше свободы. Так, например, в Исландии рабы имели право носить оружие. В одной из саг упоминается случай, когда хозяин просит (!) у своего(!) раба его (раба!) копьё. Также в Исландии раб имел право убить любого, покусившегося на его жену или дочь – свободный же человек не имел права убивать, защищая рабыню.


* - в данной статье викингами именуется население Скандинавии в эпоху викингов (8-12 века), что исторически некорректно, но в непрофессиональной литературе прижилось обыкновение использовать термин «викинг» именно в этом смысле. Вообще же «Викинг» - "живущий не как все".  "Живущий как все" - это тогда значило живущий на хуторе, в кругу семьи, ездящий раз в месяц в гости к соседям, да раз в полгода на ярмарку. Ну, или живущий в городке, в аналогичных условиях. Викинги это: странствующие торговцы, переселенцы, просто путешественники, наёмники, пираты, грабители, рэкетиры... Но суть не в том. Суть в том что это профессия. И те же скандинавы отнюдь не считали её национальной. Они называли викингами и саксонских пиратов, и вендов, грабивших Данию.
** - Следует учитывать, что саги – условно достоверный источник. Они были записаны под конец эпохи викингов – в 11-12 веках – а до этого значительное время передавались устно. Хотя рассказчики старались передать текст как можно точнее, со временем он менялся. Поэтому в саге описывающей, скажем, события 9-го века, могут встречаться элементы быта 11-го. Также нужно помнить, что при составлении саг рассказчики старались описать правду, а точнее то что они считали правдой. А так как они, например, верили в магию… Тем не менее, в том что касается боевых искаств, сагам по большей части можно верить.

Ссылка

Автор Тема: Статья "стереотипы о варварах"  (Прочитано 28482 раз)

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #120 : Мая 23, 2012, 22:05 »
Цитировать
Однако все таки, скандинавы в социальном и военном плане были более консервативны чем континентальные германцы.
Это довольно забавно звучит, особенно на фоне того, как быстро эти самые скандинавы и прочие носители этой культуры вбирали в себя культуру населения проживавшего по соседству с их колониями... :nya:
Да и того, что именно норманы показали себя в качечтве высококласных тяжёлых всадников при Гастингсе...

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #121 : Мая 23, 2012, 22:21 »
Да и того, что именно норманы показали себя в качечтве высококласных тяжёлых всадников при Гастингсе...
При Гастингсе это были не скандинавы, а французы с небольшой примесью скандинавской крови.
Это довольно забавно звучит, особенно на фоне того, как быстро эти самые скандинавы и прочие носители этой культуры вбирали в себя культуру населения проживавшего по соседству с их колониями...
Население их культуру тоже перенимало. Историки отмечают довольно много заимствований, например англосаксами. Притом что число скандинавских эмигрантов было не так уж велико, да и жили они обособленно.
А консерватизм у них таки имел место. По крайней мере их социальный уклад в эпоху викингов мало чем отличался от такового у германцев 1-2 вв.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #122 : Мая 23, 2012, 22:29 »
Цитировать
По крайней мере их социальный уклад в эпоху викингов мало чем отличался от такового у германцев 1-2 вв.
Чёй-то я не помню историй о том, как конунга претендующего на общемировое господство травило своё же племя...
Да и не надо путать консерватизм с неразвитым госапаратом. Да и то, что норманы за небольшой срок превратились, как вы говорите, во французов, лишь подтверждает их склонность к заимствованиям. 
« Последнее редактирование: Мая 23, 2012, 22:35 от Ssslash »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #123 : Мая 23, 2012, 22:53 »
Чёй-то я не помню историй о том, как конунга претендующего на общемировое господство травило своё же племя...
Помнится один шведский конунг как-то на тинге больно много на себя брал. Тогда председатель тинга, глава уважаемого фермерского рода тактично напомнил, что были уже такие деятели, кстати, вон в том колодце они и лежат. Конунг намек понял.
Да и то, что норманы за небольшой срок превратились, как вы говорите, во французов, лишь подтверждает их склонность к заимствованиям. 
Там срок не такой уж короткий, поколений 5 (наши соотечественники за рубежом ассимилируются во втором). + в Нормандии франки представляли подавляющее большинство.
Вот насчет "неразвитого" гос аппарата, это весьма и весьма спорный вопрос. (кроме того, на Руси в эпоху викингов соц устройство было полностью аналогично)

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #124 : Мая 23, 2012, 23:13 »
Ну допустим не пять поколений, а два. Ну допустим, что у викингов в период становления Руси период и государства с полноценными крупными поселениями не было. И если уж вспоминать, не к ночи упомянутую, норманскую теорию происхождения русской государственности, то не стоит забывать о родственных связях Рюрика и правителя новгорода Гостомысла, который за Рюриком и послал.
Да и кто вообще такие эти ваши викинги? До 9 века занимались лишь разбоем. Государства не имели, а когда получили, то продолжили заниматься разбоем, но в других масштабах... Да и их существование как единого этноса, так и вовсе под вопросом...
Да и небыло на викингов такого давления со стороны жреческого сословия, как у германцев.
Я бы сравнил викингов с Народами Моря, которые ещё при Рамзэсе, чуть ли не втором, наворошили дел на берегах средиземного моря, и внушали ужас всем тогдашним государям ( которые этих ребят, кстати, нередко нанимали, за что вскоре поплатились...). Так вот... У парней небыло чёткой народопринадлежности, о культурных претензиях не стоит умолчать... Но вот воевать действительно умели, правда, в чём парадокс, только на суше... :nya:   
« Последнее редактирование: Мая 23, 2012, 23:35 от Ssslash »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #125 : Мая 23, 2012, 23:22 »
 :offtopic: Ssslash кажетса у нас возникло определенное недопонимание. Видите ли, дело в том что я антинорманист. Категорический, убежденный и ярый.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #126 : Мая 23, 2012, 23:33 »
Ну вот и славно) Ну тогда вы не будите отрицать, что назвать викингов полноценным народом можно лишь с натяжкой? Культурой, да. Но народом я могу назвать лишь тех викингов которые приняли в себя чью-либо культуру и построили полноценные государства т.е. норманов, варягов и пр. Потому викинги вполне вписываются в те стереотипы о варварах, которые мы тут пытаемся развеять, хоть и с неоторыми оговорками. Дикие и безусловно кровожадные, самоубийственно отважные и в совершенстве освоившие искусство войны с неожиданными нападениями и быстрыми отступлениями, в условиях сурового морского климата, попутно впитав в себя все науки и знания, которые связанны с этим нелёгким трудом :nya:

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #127 : Мая 24, 2012, 07:18 »
Цитировать
Население их культуру тоже перенимало. Историки отмечают довольно много заимствований, например англосаксами. Притом что число скандинавских эмигрантов было не так уж велико, да и жили они обособленно.
Ну так у англосаксов был весьма мощный стимул обращать внимание на скандинавов - всё-таки специальная молитва про ярость норманнов существенно намекает, что оставлять такого соседа без внимания было бы крайне неразумно.  :) Плюс всё-таки оккупация до Свена Вилобородого - надо быть очень замкнутым на себя народом, чтобы в таких условиях совсем ничего не перенять. Особенно когда ещё и технический прогресс в узких областях весьма актуален - как-никак скандинавы на тот момент были если не лучшими мореплавателями мира, то уж региона - точно...

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #128 : Мая 24, 2012, 10:21 »
Ну так у англосаксов был весьма мощный стимул обращать внимание на скандинавов - всё-таки специальная молитва про ярость норманнов существенно намекает, что оставлять такого соседа без внимания было бы крайне неразумно.  :)
Это в первое время. А ко времени образования земель датского права скандинавов местные чаще называли чистюлями и пижонами. И многие деятели очень жаловались на перенимание молодежью скандинавского стиля в одежде и прическах.
Ну вот и славно) Ну тогда вы не будите отрицать, что назвать викингов полноценным народом можно лишь с натяжкой?
Буду отрицать. Потому что это не так.
Культурой, да. Но народом я могу назвать лишь тех викингов которые приняли в себя чью-либо культуру и построили полноценные государства т.е. норманов, варягов и пр.
Процесс государствообразования на Руси и скандинавских странах начался одновременно, и шел практически параллельно (что, кстати, опровергает норманскую теорию). И это не удивительно - народы то родственные. Собственно, из всех индоевропейцев к славянам ближе скандинавов только балты. В том числе и в культурном плане.
Дикие и безусловно кровожадные, самоубийственно отважные и в совершенстве освоившие искусство войны
Следует заметить что, собственно, викинги никогда не составляли большинства скандинавов. Следует также добавить следующее уточнене: "викинг"= авантюрист, проще говоря приключенец :D . Так сами скандинавы называли странствующих торговцев, путешественников, переселенцев, наемников, пиратов и рейдеров. В общем всех, кому дома не сиделось. То что участники набегов запомнились летописцам больше всего вполне естественно. Но, для примера, знаменитая битва при Клонтарфе вовсе не была битвой ирландцев против скандинавских пиратов. Это была борьба за власть между местной знатью и правителями скандинавских торговых городов. Кстати, ирландцы в этом бою заручились поддержкой викингов-наемников, а скандинавам помогали некоторые из местных аристократов, наживавшиеся на торговле.
Кроме того, нельзя не вспомнить, что "викинг" это просто авантюрист, без национального признака. В скандинавской саге о норвежском короле Олафе сыне Трюгви, есть эпизод, где его в детстве похищают викинги-эстонцы. Балтийские славяне, хотя и часто воевали со скандинавами, бывало обьединялись с ними и шли в совместные походы. Например на других скандинавов. И скандинавы их тоже называли викингами.
 
освоившие искусство войны с неожиданными нападениями и быстрыми отступлениями,
Это кстати тоже распространенное преувеличение. Во первых, следует учесть, что большая часть участников набегов - крестьяне и рыбаки. Заметьте, не бывшие. В походы они ходили в свободное время. Скандинавские крестьяне в бою оказались заметно эффективнее европейских. Во вторых, в "англосаксонской хронике" описаны случаи когда регулярная армия таки перехватывала банды викингов. И зачастую это заканчивалось победой последних. При том что их как правило было меньше, и они были хуже вооружены.
 
Цитировать
попутно впитав в себя все науки и знания, которые связанны с этим нелёгким трудом
Звучит странно, если учесть что англосаксонские короли уже в 6 веке щеголяли в шведских шлемах ;) . Надо сказать, в ювелирном искусстве скандинавов в раннем средневековье превосходили только ирландцы. А если речь идет конкретно о военном деле, то на момент первых походов им не очень то и много надо было заимствовать. 

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #129 : Мая 24, 2012, 12:39 »
Цитировать
Буду отрицать. Потому что это не так.
По-моему, вы противоречите сами себе.
Цитировать
"викинг"= авантюрист, проще говоря приключенец
Не? Мы же о викингах говорим, а не о шведах с датчанами. А уж "шведские" шлемы носили е англо-саксы по раньше самих шведов, потому как шведов в то время и вовсе небыло... Да и формирование государственности, у скандинавских народов началось, как минимум на век позже. А вот то, что норманских колонистов, считали щёголями и чистюлями, не удивительно, ибо мы помним, что они служили наёмниками, да и многие из приличных викингов были представителями аристократических семей из разных гос образований.
Цитировать
Это кстати тоже распространенное преувеличение. Во первых, следует учесть, что большая часть участников набегов - крестьяне и рыбаки. Заметьте, не бывшие. В походы они ходили в свободное время. Скандинавские крестьяне в бою оказались заметно эффективнее европейских. Во вторых, в "англосаксонской хронике" описаны случаи когда регулярная армия таки перехватывала банды викингов. И зачастую это заканчивалось победой последних. При том что их как правило было меньше, и они были хуже вооружены.
Ничего себе преувеличение! Народам жившим на скандинавском полуострове, было не до земледелия, ибо во первых: оно было очень трудоёмким; во вторых: если земледелие начанало приносить результат, то соседи, для которых земледелие оставалось трудоёмким, не гнушались грабежа, просто ради выживания. Что, собственно, объясняет боевитость этих самых скандинавских крестьян и рыбаков...
А вот для того, чтобы противостоять армии, умные викинги учились воевать и плавать :nya:
Да и хроника эта подтверждает, что большинство викингов было бандами голодранцев, излюбленная тактикой, которых: "ударил, убежал". Кого же это ещё напоминает... Ах точно! Стериотипных варваров!
Но это разумеется касается лишь ранних ребят, новичков и неудачников. Те же что умнее и богаче, как-то умудрились отхапать себе и Данию и несколько Нормандий... Уж не думаю, что они сделали это уговорами... :nya:

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #130 : Мая 24, 2012, 13:05 »
 :offtopic:
По-моему, вы противоречите сами себе.
Отнюдь. Просто я не только антинорманист, я еще и антифашист.
 Кроме того, я достаточно глубоко изучил их культуру, и нашу собственную.
А уж "шведские" шлемы носили е англо-саксы по раньше самих шведов, потому как шведов в то время и вовсе небыло...
Ладно, поправимся, свейско/гётские шлемы. Они же "Вендельские". 
Не? Мы же о викингах говорим, а не о шведах с датчанами.
А викинги это в основном кто? Даны, свеи, гёты, норманны (или как норвежцы тогда назывались?). А также, в меньшей степени фризы, саксы, славяне, эсты...
 
. Да и формирование государственности, у скандинавских народов началось, как минимум на век позже.
Неа, одновременно.
А вот то, что норманских колонистов, считали щёголями и чистюлями, не удивительно, ибо мы помним, что они служили наёмниками,
В данном случае речь идет в основном не о наемниках, а переселенцах переехавших в Британию на ПМЖ, с женами и детьми. В основном это были именно фермеры и мастеровые. Кстати заселенные ими земли в скорости стали основными центрами ремесла и торговли острова.
да и многие из приличных викингов были представителями аристократических семей из разных гос образований.
Учитывая специфику их соц. устройства аристократия у них несколько отличалась от привычной...
Народам жившим на скандинавском полуострове, было не до земледелия, ибо во первых: оно было очень трудоёмким;
Тем не менее они им таки занимались ( и занимаются, притом весьма успешно).
Что, собственно, объясняет боевитость этих самых скандинавских крестьян и рыбаков...
До введения феодализма европейские крестьяне не слишком отличались от скандинавских.
А вот для того, чтобы противостоять армии, умные викинги учились воевать и плавать :nya:
А было чему учится? В Скандинавии проще добраться к соседу на корабле чем верхом. Да и дикого зверья и разбойников хватало. Умение плавать и воевать были базовыми для выживания.
Да и хроника эта подтверждает, что большинство викингов было бандами голодранцев, излюбленная тактикой, которых: "ударил, убежал".
И вот эти самые "голодранцы" под настроение гоняли профессиональные армии. И нанимались в войска всеми, у кого хватило средств.
как-то умудрились отхапать себе и Данию
? "Так ведь Казань то наша!"

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #131 : Мая 24, 2012, 14:54 »
Цитировать
Ладно, поправимся, свейско/гётские шлемы. Они же "Вендельские".
Вопрос на засыпку... Откуда пришли англо-саксы?
Цитировать
Кроме того, я достаточно глубоко изучил их культуру, и нашу собственную.
Аналогично. Я не отрицаю их культуру, но существоание викингов, как этноса весьма и весма спорно.
Цитировать
А викинги это в основном кто? Даны, свеи, гёты, норманны (или как норвежцы тогда назывались?). А также, в меньшей степени фризы, саксы, славяне, эсты...
Соотношение варьируется от региона.
Цитировать
Неа, одновременно.
Неа, позже.
Цитировать
В данном случае речь идет в основном не о наемниках, а переселенцах переехавших в Британию на ПМЖ, с женами и детьми. В основном это были именно фермеры и мастеровые. Кстати заселенные ими земли в скорости стали основными центрами ремесла и торговли острова.
То были уже сформировавшиеся Датчане.
Цитировать
До введения феодализма европейские крестьяне не слишком отличались от скандинавских.
Да, только одни жили на голых скалах... Или на довольно маленьких участках плодородной земли. Это довольно существенное отличие.
И феодализм тогда был уже в ходу.
Цитировать
А было чему учится? В Скандинавии проще добраться к соседу на корабле чем верхом. Да и дикого зверья и разбойников хватало. Умение плавать и воевать были базовыми для выживания.
Грекам тоже было проще, но вот Америку они не открыли... Да и учится можно по разному.
Цитировать
И вот эти самые "голодранцы" под настроение гоняли профессиональные армии. И нанимались в войска всеми, у кого хватило средств.
Тут у нас опять противоречие... То их правительственные войска гоняют, то не гоняют... Так был ли мальчик? Я, как уже говорил, не гоняли умных, удачливых и, как следствие, богатых.
Цитировать
? "Так ведь Казань то наша!"

Не очень понял ответ...  :huh:
Вы знаете как англо-саксы затолкали бритов в Уэльс?

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #132 : Мая 24, 2012, 15:24 »
Вопрос на засыпку... Откуда пришли англо-саксы?
Юг Ютландии, север германских земель.
Аналогично. Я не отрицаю их культуру, но существоание викингов, как этноса весьма и весма спорно.
Логично, если учесть что интернациональную общность авантюристов этносом нельзя назвать по определению.
Неа, позже.
Ну, если уходить в дебри, первые письменные упоминания о попытках гос образования у славян относятся к 5 веку. У континентальных германцев к первому (они просто раньше засветились и попали в хроники). Но первые более менее серьезные достижения в этой области и у славян и у скандинавов относятся к 9-му.
 
То были уже сформировавшиеся Датчане.
Нельзя не вспомнить, что тогдашние британцы называли датчанами всех скандинавов.
 
Да, только одни жили на голых скалах... Или на довольно маленьких участках плодородной земли. Это довольно существенное отличие.
"Не слишком отличались" и "не отличались" все таки не одно и тоже.
И феодализм тогда был уже в ходу.
Под "до феодализма" я имел в виду позднюю античность.
Тут у нас опять противоречие... То их правительственные войска гоняют, то не гоняют...
В основном они просто не успевали, но вот если таки догоняли, то зачастую огребали от викингов.
Следует заметить, что во всем кроме верхового боя, в воинском мастерстве викингам практически не было равных во всей Европе. Кроме славян и ирландцев.
Не очень понял ответ...
Англосаксы ушли из Ютландии задолго до начала эпохи викингов. К тому моменту она давно была полностью скандинавской.
Вы знаете как англо-саксы затолкали бритов в Уэльс?
Ну, "затолкали" это громко сказано, немалая их часть осталась, и была ассимилирована. 

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #133 : Мая 24, 2012, 15:55 »
Цитировать
Под "до феодализма" я имел в виду позднюю античность.
Ну феодализм зародился именно в позднюю антчность, так устройство позднего Рима, было во многом именно феодальным.
Цитировать
Англосаксы ушли из Ютландии задолго до начала эпохи викингов. К тому моменту она давно была полностью скандинавской.
Вот. А откуда пришли скандинавы? Неужели с севера Германии? А если так, а это так, то не наличие скандинавских шлемов у саксов должно нас удивлять, а наличие у скандинавов германских шлемов, точнее нет в этом ничего уливительного.
Цитировать
Нельзя не вспомнить, что тогдашние британцы называли датчанами всех скандинавов.
А почему? Да потому, что именно датчане были основными и самыми многочисленными партнёрами британцев. И британцы, между прочем, делии викингов и датчан.
Цитировать
В основном они просто не успевали, но вот если таки догоняли, то зачастую огребали от викингов.
Следует заметить, что во всем кроме верхового боя, в воинском мастерстве викингам практически не было равных во всей Европе. Кроме славян и ирландцев.
Нет уж извините, вы чёрным по белому писали "перехватывали", что означает настигали и по щам с вертушки стучали. В любом случае я не понимаю о чём здесь спор, я не отрицаю военное мастерство викингов, которые были профессионалами и могли на равных диктовать  свои условия королям. Но вот рассказы о "мирных скандинавских хлебопашцах" купающихся в злате, мехах и монашках и ударом сапога оземь разгоняющих обученых вояк, потому как они все из себя такие викинги, бабушкины сказки.
 

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #134 : Мая 24, 2012, 16:07 »
Ребят, вы кончайте ругаться по терминам.

Тривиальный момент. Викинги - в смысле, именно банды, совершавшие рейды и военные походы - по сути своей были профессионалами. У скандинавского  крестьянина времён "золотой эпохи" викингов действительно было довольно много времени, когда заниматься хлебопашеством было банально не с руки - климат не тот, чтобы над урожаем пыхтеть круглогодично - и участие в набегах у него было если не ежегодной запланированной статьёй, то вполне опцией деятельности. Соответственно, банды, участвующие в нашествиях, включали в себя народ самой разной подготовки - если руководили ими бывалые воины, морские волки, съевшие не один десяток собак на грабежах, то рядовой состав был смешанный. При этом средний "фермер" скандинавов действительно был не чета английскому по боевой подготовке - просто в силу устройства их общества, где надо было регулярно за себя постоять, а то соседи сожрут (фигурально выражаясь); это не значит, что он обязательно был ровней среднему английскому воину. Просто играло роль то, что как раз инициативой в грабежах (и сражениях) упомянутого "золотого века" владели именно викинги; тут частенько играл роль известный момент что "армия баранов под руководством льва победит армию львов под руководством барана" - и тут в дело вступал профессионализм руководства, а для ярлов разбой был не то что профессией, а делом жизни.   

Вообще попытки бодаться лоб в лоб, то есть играть на чужом поле, кончались для островитян в глобальном плане довольно печально. Конец-то практике набегов они положили ассиметричным ответом - то есть когда смогли наладить хорошую сеть связи и достаточную плотность укреплений, после чего уже могли реализовывать свои преимущества...

Цитировать
Следует заметить, что во всем кроме верхового боя, в воинском мастерстве викингам практически не было равных во всей Европе. Кроме славян и ирландцев.
А вот это прямо неверно. Если говорить о выбранном викингами поле деятельности - то есть морских рейдах, то да, конкурентов у них мало. Если говорить о их деятельности как наёмников (в самом общем смысле) - они качество давали неплохое (неудивительно, это одна из их "экспортных статей"). Если же брать воинское дело вообще - то у него слишком много граней, от организации снабжения до самых разных "прикладных дисциплин" - стрелки, скажем, или осадное дело. Далеко не во всех блистали викинги...
« Последнее редактирование: Мая 24, 2012, 16:14 от Геометр Теней »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #135 : Мая 24, 2012, 16:23 »
Ну феодализм зародился именно в позднюю антчность, так устройство позднего Рима, было во многом именно феодальным.
Вот только основные земли германцев во время позднего рима, к риму то и не принадлежали. Спасибо Арминию.
Вот. А откуда пришли скандинавы? Неужели с севера Германии?
Именно оттуда. Вот только было это задолго до исхода англосаксов.
если так, а это так, то не наличие скандинавских шлемов у саксов должно нас удивлять, а наличие у скандинавов германских шлемов, точнее нет в этом ничего уливительного.
Шлемы то эти относятся к "вендельской археологической культуре", кояя есть исконно скандинавская, точнее в основном шведская. И шведские образцы подревнее германских будут.
И британцы, между прочем, делии викингов и датчан.
Ну да, буйных в "викингов", оседлых в "датчане".
Нет уж извините, вы чёрным по белому писали "перехватывали", что означает настигали и по щам с вертушки стучали.
Ну, согласно хроникам, по щам получали в основном англы.
я не отрицаю военное мастерство викингов, которые были профессионалами
Вот как раз профессионалов среди них было не особо много. Условия не позволяли.

Если же брать воинское дело вообще - то у него слишком много граней, от организации снабжения до самых разных "прикладных дисциплин" - стрелки, скажем, или осадное дело. Далеко не во всех блистали викинги...
Вот как раз в обороне и штурме крепостей викинги порой давали фору англосаксам.
Да и сами европейцы были о воинских умениях викингов весьма высокого мнения.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #136 : Мая 24, 2012, 16:50 »
Цитировать
Вот только основные земли германцев во время позднего рима, к риму то и не принадлежали. Спасибо Арминию.
Да вот только Карл Великий, Арминия уже не застал...
Цитировать
Именно оттуда. Вот только было это задолго до исхода англосаксов.
Не задолго, а во время. Да и оба народа были германцами от корки до корки. "Вендельская археологическая культура", "кояя есть исконно скандинавская", по сути часть германской и изделия этого периода не могут и не являются более древними.
Цитировать
Ну да, буйных в "викингов", оседлых в "датчане".
Не "осёдлых" датчан, а датских датчан - колонистов. Их тесное сотрудничество с англами, привило к тому, что завоевание Британии Вильгельмом Нормандским вылилось в недолгое противостояние нормандцев и Датской короны, что поддерживала северную английскую аристократию. Какие тут, извините, викинги?
Цитировать
Вот как раз профессионалов среди них было не особо много. Условия не позволяли.
Условия, как заметил Геометр, только и позволяли быть профессионалом, потому-что другим способом было не выжить. Не воинственные рыбаки, грабившие менее воинственных рыбаков, основали Нормандию, а опытные воины.
Цитировать
Вот как раз в обороне и штурме крепостей викинги порой давали фору англосаксам.
Да и сами европейцы были о воинских умениях викингов весьма высокого мнения.
Не викингам, а Датчанам и Норманам. И уж не думаю, что они эти умения впитывали из воздуха, сидя по своим фьёрдам.
« Последнее редактирование: Мая 24, 2012, 16:52 от Ssslash »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #137 : Мая 24, 2012, 17:13 »
Да вот только Карл Великий, Арминия уже не застал...
А он то тут причем? Речь же шла о позднем риме.
Не задолго, а во время.
Насколько я помню, официально считается что скандинавские племена заселили Скандинавию еще до нашей эры.
Да и оба народа были германцами от корки до корки.
Уточнение, это разные группы племен, хоть и близкородственные. Нельзя же сказать что славяне и балты - один и тот же этнос.
 
"Вендельская археологическая культура", "кояя есть исконно скандинавская", по сути часть германской и изделия этого периода не могут и не являются более древними.
Культура эта сформировалась на территории Швеции, и у континентальных германцев никаких её признаков не обнаружено. Кроме следов экспорта из Скандинавии. В швеции ведь не только сами изделия раскопали, но и мастерские.
Не "осёдлых" датчан, а датских датчан - колонистов. Их тесное сотрудничество с англами, привило к тому, что завоевание Британии Вильгельмом Нормандским вылилось в недолгое противостояние нормандцев и Датской короны, что поддерживала северную английскую аристократию.
Помнится, к тому моменту Дания де факто, контролировала практически всю Скандинавию. Потому не факт, что выше названные "датчане" были именно этническими датчанами.
Какие тут, извините, викинги?
Так ведь датские короли именно с их помощью и воевали. Те самые вольные "голодранцы" викинги со всей Скандинавии собирались под их знамя. И под началом датских королей шли в походы. А потом с добычей/откупом возвращались к семьям, на свои фермы. 

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #138 : Мая 24, 2012, 17:50 »
Цитировать
А он то тут причем? Речь же шла о позднем риме.
Не о Риме, а о феодализме.
Цитировать
Насколько я помню, официально считается что скандинавские племена заселили Скандинавию еще до нашей эры.
Только эти народы относились к фино-угорской группе и стали образцами, для скандинавской нечести.
Цитировать
Культура эта сформировалась на территории Швеции, и у континентальных германцев никаких её признаков не обнаружено. Кроме следов экспорта из Скандинавии. В швеции ведь не только сами изделия раскопали, но и мастерские.
Вот только сформировалась она уже после саксов и как часть германской культуры. Самобытная, но всё же часть.
Цитировать
Нельзя же сказать что славяне и балты - один и тот же этнос.
Почему нельзя? Очень даже можно и нужно как можно чаще об этом говорить. Вот например вы можете различить племена балтов и славян проживавших на территории северной Руси 7го века? А ведь там были и те и те, да и фино-угры впридачу...
Цитировать
Помнится, к тому моменту Дания де факто, контролировала практически всю Скандинавию. Потому не факт, что выше названные "датчане" были именно этническими датчанами.

Они были цивилизованными датчанами с государством и верховным правителем. И факт что, предки северной английской аристократии, были частично аристократами датскими, частично английскими.
Цитировать
Так ведь датские короли именно с их помощью и воевали. Те самые вольные "голодранцы" викинги со всей Скандинавии собирались под их знамя. И под началом датских королей шли в походы. А потом с добычей/откупом возвращались к семьям, на свои фермы.
Не все, а подвластные Датской короне, как каперы времён Елизаветы II. И ребята эти были опытными вояками, ибо другие королям были ненужны, да и эпоха вольных викингов окончилась с основанием Нормандий и Дании.
« Последнее редактирование: Мая 24, 2012, 17:52 от Ssslash »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #139 : Мая 24, 2012, 18:26 »
Не о Риме, а о феодализме.
Ну, если о феодализме, то франкское королевство действительно частично унаследовало его у распадавшегося рима. Но англосаксы происходят из земель, никогда риму не принадлежавших. И, к моменту их прихода в Британию, там уже римские порядки фактически упразднили. Ну и, факт остается фактом, с введением феодализма средняя боеспособность населения у них упала. Так же как и в северогерманских землях.
Только эти народы относились к фино-угорской группе и стали образцами, для скандинавской нечести.
Насколько помню, эту теорию опровергли уже весьма давно. Есть даже теория, сопоставляющая гетов и готов, и гласящая что именно из Скандинавии готы на головы римлянам и спустились (хотя я в этом сомневаюсь). А это было пораньше англосаксонского исхода.
Хочется добавить, что помимо шведских шлемов, в могилах англосаксонской аристократии находили франкские мечи, византийскую праздничную посуду, и украшения и монеты вообще от куда угодно.
Вот например вы можете различить племена балтов и славян проживавших на территории северной Руси 7го века? А ведь там были и те и те, да и фино-угры впридачу...
Специалисты то различают. Всетаки, несмотря на родство, это разные этносы.
Они были цивилизованными датчанами с государством и верховным правителем.
Ну, в Швеции верховные правители появились пораньше чем в Дании. Хотя их власть и была сугубо номинальной.
Не все, а подвластные Датской короне, как каперы времён Елизаветы II.
На погребальных камнях упоминаются и ребята с неподвластных Дании земель, участвовавшие в этих походах. И не по одному разу.
И ребята эти были опытными вояками, ибо другие королям были ненужны,
В Скандинавии ничто не мешало фермеру/рыбаку быть опытным воином. Колоритная культура, вестимо.
да и эпоха вольных викингов окончилась с основанием Нормандий и Дании.
Ну да, все они устроились под крылом датчан и других сильных группировок. Вот только большинство так и осталось сезонными наемниками, пусть и уже не настолько вольными.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #140 : Мая 24, 2012, 18:30 »
Геометр Теней а вы что думаете по этому вопросу?

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #141 : Мая 24, 2012, 18:58 »
Я уже порядком устал от этой беседы, и предлагаю продолжить её в следующий раз. Но всё же добавлю.
Цитировать
Ну и, факт остается фактом, с введением феодализма средняя боеспособность населения у них упала. Так же как и в северогерманских землях.
Что и требовалось доказать.
Цитировать
Только эти народы относились к фино-угорской группе и стали образцами, для скандинавской нечести.
Какую? о том как герамнские скандинавы вырезали суоми?
Цитировать
Специалисты то различают. Всетаки, несмотря на родство, это разные этносы.
Специалисты на то и специалисты, а вятичи всё равно смеются.
Цитировать
Ну, в Швеции верховные правители появились пораньше чем в Дании. Хотя их власть и была сугубо номинальной.
Не, не слышал. Зато слышал, что государства в Швеции образовались после датских завоеваний.
Цитировать
На погребальных камнях упоминаются и ребята с неподвластных Дании земель, участвовавшие в этих походах. И не по одному разу.
Сомневаюсь, что они спасали британскую аристократию... Да и сомневаюсь, что эти камни времён Вильгельма.
Цитировать
В Скандинавии ничто не мешало фермеру/рыбаку быть опытным воином. Колоритная культура, вестимо.
Как и в любой культуре Тёмных Веков, между прочим.
Цитировать
Вот только большинство так и осталось сезонными наемниками, пусть и уже не настолько вольными.
Вот только большинство это было дикими голодранцами... :nya:

И вообще советую вам на, досуге, почитать советского дяденьку Чевелихина. Он много написал интересностей о балтах, славянах и викингах.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #142 : Мая 24, 2012, 19:17 »
Цитировать
Геометр Теней а вы что думаете по этому вопросу?
О чём конкретно? Там выше, кажется, большой разнобой в частностях - можно уточнить вопрос?

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #143 : Мая 24, 2012, 20:10 »
Я уже порядком устал от этой беседы, и предлагаю продолжить её в следующий раз.
Ну, тогда я пока поотвечаю.
Что и требовалось доказать.
Собственно потому скандинавы, у которых феодализм на тот момент не был введен (да и вообще в классическом виде не прижился) оказались побоеспособнее дальней родни.
Какую? о том как герамнские скандинавы вырезали суоми?
Анализ ледниковых слоев показывает что в первые века нашей (и последние прошлой) эры климат был несколько холоднее, климатические пояса были смещены. Это согласуется с летописными данными (обильные урожаи в северной Африке, отсутствие винограда в Галлии ). Соответственно, к моменту прихода скандинавов там особо не кого было вырезать, места хватало. + к собственно эпохе викингов они с саамами вполне мирно уживались.
 
Специалисты на то и специалисты, а вятичи всё равно смеются.
Ну, славяне всетаки не называли Перуна Перкунасом. Языки уже тогда различались.
Не, не слышал. Зато слышал, что государства в Швеции образовались после датских завоеваний.
Упсальский конунг номинально считался главой над свейскими и гетскими конунгами, и председательствовал на наиболее важных тингах. Другой вопрос что реально никакой власти он не имел.
Сомневаюсь, что они спасали британскую аристократию... Да и сомневаюсь, что эти камни времён Вильгельма.
"Времена вильгельма" фактически уже не относятса к эпохе викингов. А вот во время включения Британии в область влияния Дании викинги активно в этом участвовали.
Как и в любой культуре Тёмных Веков, между прочим.
"Темные века" закончились к середине "эпохи викингов". Если не раньше.
Вот только большинство это было дикими голодранцами...
Ну, археология это, в основном, опровергает. В частности, такого редкого, элитного на то время оружия как мечи, в Скандинавии обнаружено больше чем во всей остальной Европе. Это при том что ковались они в основном во франкском королевстве, а населения на севере было не шибко много. 
можно уточнить вопрос?
Какой сочтете вам интересным. Мне кажется вы в этом вопросе объективнее нас обоих... 
« Последнее редактирование: Мая 25, 2012, 09:46 от Сигурд »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #144 : Июня 01, 2012, 18:16 »
Ssslash очень советую почитать несколько исторических романов Марии Семеновой (которая, как и я, является ярой антинорманисткой, и даже немного с уклоном в славянофильство), лучше всего, думаю,  "Лебединая дорога", "С викингами на Свальбард", "Пелко и волки" и "Лебеди улетают".

При этом средний "фермер" скандинавов действительно был не чета английскому по боевой подготовке - просто в силу устройства их общества, где надо было регулярно за себя постоять, а то соседи сожрут (фигурально выражаясь);
Следует уточнить один нюанс, иначе несведущие могут неправильно понять. Причина такой военизированности населения скорее не в регулярности реальной угрозы, а в самой вероятности таковой. Тоесть, реально набеги и междоусобицы не случались регулярно (иначе бы они просто вымерли). Эти вещи и в саги то вводили из-за их нетипичности.
Однако хочетса отметить интересный нюанс. Настоящей военной подготовки (в современном понимании) мирные жители, естественно, не проходили. Воинская подготовка заключалась в самом образе жизни. Детские игры включали общефиз. (прыжки, скалолазание, плавание, благо было где), так и вполне воинские дисциплины, + воспитание на рассказах о подвигах великих героев, + дети участвовали в забое скота и охоте, и привыкали к крови. Вообще большинство развлечений, состязаний и ярмарочных забав включали элементы воинских упражнений. Тоесть не отвлекаясь от обычных занятий, жители были готовы к бою. У континентальных германцев после появления феодализма этому стали уделять намного меньше внимания, за что и поплатились. Кстати, у славян обычаи были весьма схожи со скандинавскими.

Вот, кстати, интересная скандинавская вещичка, вендельской эпохи

Геометр Теней Изображения лучше выкладывать так, или в виде ссылок?

Оффлайн Дядя Пирог

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 610
  • Дядя Пирог 27-го уровня
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #145 : Июня 01, 2012, 21:52 »
 :offtopic:
Геометр Теней Изображения лучше выкладывать так, или в виде ссылок?
Да лишь бы не аттачами, а то на форумах место кончается и их потирают.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #146 : Июня 06, 2012, 18:15 »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #147 : Июня 16, 2012, 00:51 »
А уж "шведские" шлемы носили е англо-саксы по раньше самих шведов, потому как шведов в то время и вовсе небыло...
А если так, а это так, то не наличие скандинавских шлемов у саксов должно нас удивлять, а наличие у скандинавов германских шлемов, точнее нет в этом ничего уливительного.
Пожалуй здесь стоит ответить поподробнее. Самый яркий пример - шлем из самого богатого англосаксонского клада, датированного 6-7 вв - шлем из "Саттон-Ху". Сохранился он, мягко говоря, неидеально - http://www.ois.org.ua/club/public/img/048.jpg . Изначально он был целиком покрыт отчеканенными пластинками с различными фигурами, от которых сохранились только небольшие фрагменты. И тем не менее, шлем удалось отреставрировать до такого состояния http://www.ois.org.ua/club/public/img/049.jpg . Как? Очень просто, ученые использовали штамповочные матрицы, выкопанные в шведских мастерских. Насколько мне известно, больше нигде таких матриц обнаружено не было.   

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #148 : Июля 25, 2012, 18:09 »
Надеюсь кому-то будет интересно. Нащел статью о кельтском искусстве, советую обратить внимание на фотографии (и даты): http://uk.ask.com/wiki/La_T%C3%A8ne_art