Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Это моя статья, написанная в ответ на засилие довольно глупых, но распространённых стереотипов. Если комуто будет интересно, большая просьба оценить статью.
ПС. так какстатья написана в основном на основе научно-популярных, а не научных источников, могут встречатся неточности. Так как статья в процессе доработки, уточнения приветствуются.

          Интересно что многие всерьёз воспринимают историю про разрушение Рима вандалами. Это миф. Во-первых, к моменту прихода вандалов большая часть исторических памятников развалилась вполне самостоятельно. Римляне были очень практичны, а следить за памятниками старины невыгодно. Во вторых - во время ограбления Рима вандалами ни один житель и ни одно здание не пострадали. В основном потому что им никто не сопротивлялся. Вандалы просто тихо вошли в город, позабирали ценности, сколько смогли унести (в том числе много книг, в основном по тактике и стратегии), увели пару тысяч пленников, и спокойно ушли. Пленников держали в хороших условиях, а потом отпустили за выкуп. Кстати, дочь одной знатной пленницы позже вышла замуж за сына вождя, организовавшего набег. А слухи о жестокости вандалов и разрушении Рима пустили несколько ограбленных вельмож. Поэтому когда вы слышите как хулиганов называют вандалами, всегда просите не оскорблять вандалов. Они были вполне цивилизованными людьми.
         Стереотип первый - "немытые варвары"
          Очень часто в литературе при описании варварских народов упоминается повальная грубость быта и сплошная антисанитария. Мол, варвары моются только когда попадают под дождь итд. В германском языке один из синонимов варвара буквально переводится как "нечёсаные". Что звучало очень забавно, когда археологи в захоронении древнего германского "нечесаного" обнаружили 6 расчесок.
Также, некоторые историки, узкие специалисты по античным цивилизациям, а в след за ними и популярная литература, выставляет в противовес "варварской" антисанитарии римские общественные бани. При этом не уточняя, что находились все эти бани в элитных районах, куда большую часть населения городов не пускала стража (не говоря уж о сельской местности). А также, далеко не всегда вспоминают что римляне не умели делать мыло. Поэтому чтобы смыть грязь они обмазывались оливковым маслом, а потом специальной палкой это масло с себя соскребали.
            Естественно от такого "просвещения" многие решили, что варвары вообще не мылись. В то время как и археология, и сохранившиеся письменные источники говорят об обратном. Известно что кельты регулярно посещали бани, и естественно умывались каждый день (что и понятно). И, что характерно, кельты умели делать мыло, и пользовались им. Почему римляне, завоевав галлов, не переняли такое простое изобретение трудно объяснимо. Хотя возможно они просто были слишком горды чтобы пользоваться варварским изобретением (что почему-то не мешало им копировать варварское оружие).
            В другую эпоху, другие варвары - а именно викинги* - в представлении ограбляемых ими англичан и франков являлись сущими дикарями. Потому многие современные авторы (а за ними - режиссеры и игроделы) наделяют их истинно дикарскими чертами - их описывают как грубых необразованных людей, соответственно немытых, лохматых и нечесаных, выряженных в лохмотья, если не в шкуры... В то же время, если внимательно почитать те самые английские летописи, где их и называют дикарями, вырисовывается совсем иной образ. В частности, о викингах переселенцах летописец говорит что они, мол, понаехали тут, устраиваются жить по своим чужеродным обычаям. И они, сволочи, всех красивых девушек у наших парней подбивали, потому что, видите ли, эти викинги через день ходят в баню, расчёсываются и подстригают бороды ( по контексту, сами англичане всем этим не занимались. Да и франки тоже). Если же заглянуть в скандинавские саги (в которых скандинавы достаточно достоверно описывают свою повседневную жизнь) выясняются и другие подробности. Например, что скандинавы всегда мыли руки перед едой, чего те же англичане и французы не делали еще 3 столетия после "оцывилизовывания" викингов.
И помимо элементарной гигиены, варварские народы заботились о внешнем виде.
        Кстати, только в Скандинавии и у славян в тогдашней Европе были нормальные туалеты. А также только они чистили зубы.
        Стереотип второй - "варвары в шкурах"
        Часто в кино различные варварские народы (галлов, викингов...) "одевают" в какие-то драные грубые лохмотья, например в сшитые обрезки шкур или одежду из грубой серой ткани. В общем бомжи бомжами. А цивилизованные люди там в основном щеголяют в белых ризах, или иных роскошных костюмах. И если, например, в фильмах о римлянах (см. "Юлий Цезарь и война с галлами") это объясняется законами жанра (они ж там плохиши), то в фильмах о варварах более чем странно. Также бывают весьма забавные ошибки в этой области: реконструируя одеяние викинга с пластинки нашлемного украшения (2х2 см, если не меньше) предположили что он одет в одну "шкуру" до середины бедра. Долгое время и на картинах, и в кино их изображали в такой одежде. Хотя почти сразу же выяснилось что это ошибка - на пластинке викинг был одет в кожаные лосины, и куртку, которую из-за малого размера рисунка не удалось нарисовать в масштабе, и в результате приобрела вид мохнатой шкуры. Интересно, как эти художники/режисёры представляли себе ношение такой одежды в северном климате?
          Также существует традиция при изображении викингских набегов наряжать их в такие же грубые наряды монотонных тусклых цветов - чтобы придать дикарский вид. В то же время археология и летописи говорят о другом. Во-первых, скандинавы не любили блеклых цветов. Природа севера большую часть года весьма монотонна, поэтому понятно их стремление к довольно ярким, даже пёстроватым, цветам в одежде. Кроме того, на одежде всегда вышивались племенные знаки и узоры-обереги. Скандинавская вышивка тех времён очень красива. Кроме того, все кто мог себе это позволить, носили украшения. И в качестве амулетов, и как знаки богатства, и просто для красоты. Воины носили украшения как знаки своих побед, и для провокации противников - чем больше золота, тем больше врагов будут пытаться его отнять, и соответственно, тем больше славы может получить воин в случае победы. И если в компьютерных играх викингские украшения изображают толстыми и грубыми, то в реальности археологами были обнаружены весьма изящные произведения местных мастеров. Достаточно просмотреть изображения этих вещей чтобы убедится.
              Одежда викингов была отнюдь не так примитивна как её часто изображают. Например в сагах упоминается плащ с рукавами и застёжками по всей длине (проще говоря пальто), штаны с петлями для ремня (почти современного вида, а не обвязанные верёвкой как некоторые считают), платье с вырезом на груди (декольте)... А также в Дании была обнаружена гробница 18-ти летней девушки, мумифицированные останки которой были одеты в топик и мини-юбку. Проще говоря, одежда их не сильно напоминала те обноски которые обычно ассоциируются с "тёмными веками".
             Другие варвары, а именно кельты, также заботились о своей внешности. Например: кельты по большей части склонны к тёмным волосам, но считают наиболее красивыми светлые, и благодаря этому стали одними из первых изобретателей краски для волос. Также извесно что они самостоятельно изобрели косметику. Так, один римский поэт упрекает свою девушку в том, что та, подобно варварам-галлам, пользуется косметикой. Естественно гордые римляне считали зазорным перенимать обычаи каких-то варваров, но римлянок это похоже мало волновало. Сохранилось мало подробностей об этом, но известно точно что кельтские девушки делали себе маникюр - в древней ирландской саге девушка описывая своё горе, говорит "в пурпур не крашу ногти".
            Кельты вообще были большими эстетами. Даже в бою они считали эффектность не менее важной чем эффективность. Поэтому многие из них шли в бой в красивых, нарядных одеждах, без шлемов (чтобы не закрывали модную причёску), или в декоративных разукрашенных шлемах, и с такими же декоративными, богато инкрустированными щитами. А колесницы племенных вождей бывало сплошь покрывали золотыми и серебряными пластинками, изрисованными искуснейшим сложным узором.
           По некоторым причинам к концу эпохи античности исконно кельтская культура сохранилась только в Ирландии, и частично у других островных кельтов. Часто в статьях, описывающих раннее средневековье, можно прочесть о убогом существовании, грязи и болезнях. Так оно и было. В западной и южной Европе. Крайний кельтский запад, Скандинавию и восточную Европу (в последних 2-х пунктах была весьма схожая культура, так что я не буду повторятся), в таких описаниях обычно не учитывают. И многие, по незнанию, считают эти земли дикарскими.
           Стереотип третий - "дикие/неграмотные варвары"
          В литературе и кино варвары часто изображаются дикарями, живущими в грубых шалашах, и влачащих убогое, примитивное существование. Понятно, что ни про какое образование или культуру речи вообще не идёт. Иногда авторы подчёркивают их варварскую "суровость" презрением к учёности и утончённому искуству.
          Что же по этому поводу говорит история? Про античных кельтов тогдашние авторы говорили следующее:
"В речах они немногословны и иносказательны, зачастую прибегают к преувеличениям, чтобы возвысить самих себя, а других - унизить, привыкли угрожать, бахвалится и превозносить самих себя, однако умом остры и к обучению склонны" Диодор Сицилийский.
"Если же их убедить, то они легко доступны соображениям пользы, так что способны воспринимать не только образование вообще, но также науку" Страбон.
"Говорят, они учат наизусть множество стихов, и поэтому некоторые остаются в школе друидов по двадцати лет. Они считают даже грехом записывать эти стихи, между тем как почти во всех других случаях, именно в общественных и частных записях, они пользуются греческим алфавитом" Цезарь о друидах.
          (Следует учитывать, что античные авторы отнюдь не стремились перехвалить кельтов). Итак, мы видим что кельты вовсе не были тупыми дикарями. Хотя большая часть их литературы и науки (по крайней мере континентальных кельтов) утрачена, так как религиозные табу запрещали записывать их. Хотя купцы и высшие слои общества похоже были грамотны, наука была устной, и передавалась из уст в уста на протяжении столетий. На континенте эта преемственность была уничтожена римлянами вместе с друидами. На британских островах она частично сохранилась до тех пор, пока её все-таки решили записать. Объем этой информации просто огромен, учитывая то, что её запоминали наизусть. Сохранившиеся образцы включают множество литературных произведений, а также очень продуманные своды законов. Язык их произведений сложен и эмоционален, а законы очень грамотно составлены, и учитывают множество деталей (правда специалисты отмечают что написаны они в очень запутанной манере. Считается что это - суб-язык касты юристов - филидов. Также в литературе посвященные в этот "язык" используют его чтобы избежать подслушивания).
          Основу кельтской интеллигенции составляли друиды. В основном они набирались среди аристократии, и проходили специальное многолетнее обучение в друидских академиях. Известно что вся аристократия кельтов проходила хотябы начальное друидическое образование. В специальных учебных заведениях обучались также филиды и барды. Учёные люди в обществе кельтов очень уважались, их защищал закон, и везде их ждал тёплый приём. Друиды были не только жрецами, но и преподавателями, историками. Были друидические общины, специализирующиеся на экономике, медицине, астрономии.
          Кельты пользовались античной письменностью, но перед принятием христианства в Ирландии появился и чисто кельтский алфавит - огама. Огамическая письменность использовалась в основном для ритуальных целей.
          Викинги также часто описываются как необразованные дикари, нападающие на просвещённую Европу. Иногда им даже приписывается ненависть к грамотности. Это при том, что сама западная Европа тогда была необразованной. При том что основное её население - бывшие германские племена, часть из которых уже имела тогда собственную руническую письменность, с принятием латинского алфавита и нового образа жизни их образованность пережила упадок. Грамотными были в основном только монахи, а короли не умели даже подписываться.
          В Скандинавии же обнаружены сотни погребальных рунных камней того времени, а также множество предметов обихода и оружия с руническими надписями. Также в сагах упоминаются письма и другие записи, вырезанные на деревянных дощечках.
         Уровень грамотности среди викингов был выше чем в ограбляемой ими Европе. И они этим гордились! Грамотность у них числится одним из наиболее полезных умений. Кроме того, викинги были довольно любопытны, и много путешествуя, они привозили домой сведения о далёких землях и делах давно минувших дней. Например о троянской войне или прошлом Рима. А также многие научные знания. К концу эпохи викингов скандинавские страны (особенно Исландия) стали одним из центров культуры и науки. Будучи весьма любознательным племенем они и сами многое узнали. В особенности о таких насущных вещах как морская навигация и медицина. Они изобрели достаточно точные приборы для измерения времени и широты (измерение долготы, учитывая быстроходность их судов, было без надобности). На берегах Норвегии есть рунический камень, надпись на котором говорит, что проплывя от него строго на запад, можно попасть в такую-то бухту в Гренландии. И действительно, та бухта находится строго на запад, с точностью до долей градуса.
           Также у скандинавов была развита и медицина (особенно врачевание ран). В сагах упоминаются династии знахарей, передававших знания из поколения в поколение, и накапливающих опыт долгие годы. И результаты были весьма ощутимы. Известно даже о хирургических операциях, например о удалении камней из брюшной полости (пациент, что характерно, выжил).
           Примечательна также история одного батрака. Звали его Одди, он нанимался рыбаком, а в свободное время любил смотреть на небо, наблюдать за движением солнца, луны и звёзд. За это его прозвали Звёздным Оддом. Свои наблюдения он записывал, проводил расчеты, составлял таблицы движения светил, и продавал их корабельным штурманам. Часть его записей сохранилась. Их анализ показывает довольно большую точность и сложность расчетов. Звёздный Одди сейчас считается величайшим европейским астрономом своего времени.
Также викинги самостоятельно разработали календарь, состоящий из 365 дней, и путём многолетних наблюдений изобрели високосные года. Они составляли весьма точные календари на многие годы вперёд, вплоть до нескольких столетий.
          У викингов очень уважались ораторское искусство и, особенно, поэзия. Сохранившиеся скальдические стихи весьма примечательны. Помимо весьма сложных систем рифмования и стихотворных форм, они использовали и уникальную систему созвучия. Кроме того, они любили в стихах использовать различные иносказания - кёнинги. Кёнинг представляет собой замену одного слова словосочетанием, часто содержащим ссылку на мифологию или историю. Например "черепицами Вальгаллы" именовались щиты (Вальгала - пиршественный зал для умерших героев, черепицей которому служили щиты). Бывали и двойные кёнинги, например "змея тетивы" - стрела, "метатель стрелы тетивы" - воин. А бывали и 6-ти (!) кратные кёнинги - "метатель огня вьюги ведьмы луны коня корабельных сараев". "Конь корабельных сараев" - корабль, "луна корабля" - щит, "ведьма щита" - секира, "вьюга секиры" - битва, "огонь битвы" - меч, "метатель меча" - воин. Все это служило своеобразной интеллектуальной игрой - слушатели должны были понять что имел в виду автор.
         Хотя поэзию скандинавы и записывали (сначала на дощечках, позже на пергаменте) лучшие поэты запоминали всё наизусть. Многие из этих скальдов запоминали сотни своих и чужих стихов. Некоторые также были знамениты умением слагать стихи находу, буквально говорить стихами. Считалось очень престижным для любого вставлять в речь сочинённые на скорую руку остроумные четырёхстишия - висы. К стихам викинги относились очень серьёзно - стихотворное оскорбление считалось вдвойне обидным, а любовную лирику могли и вовсе посчитать попыткой приворотного наговора (хотя большинство поэтов плевать хотели на этот запрет).
         Итак, данный стереотип не имеет под собой оснований. Более того, зачастую всё было наоборот.
         Стереотип четвёртый - "варвары - качки"
         В литературе, кино и играх укоренился стереотип о варварах как о здоровых, накачаных увальнях. Неповоротливых, неуклюжих и крайне неумелых бойцов, полагающихся только на физическую силу и безоглядный напор. В историях, описывающих попадание человека из нашего времени в прошлое, либо мир напоминающий раннее средневековье, часто современный человек, обученый восточным единоборствам, или, например, бывший десантник, легко справляется с "неумелыми дикарями". А в научно популярной литературе, описывающей античные страны, часто говорится что греки/римляне, мол, противопоставляли умение числу и грубой силе. К несчастью, некоторые из потомков тех самых варваров, тоже так считают. В основном из-за недостатка образования, или укоренившихся стереотипов. Такие люди соглашаются с распространённым мнением, но стараются "выгородить" предков, превознося их богатырскую мощь.
         Итак, в современном представлении воин-варвар это нечто донельзя громадное, со стальными мускулами, широченными плечами и маленькой головой. Практически во всех ролевых играх, от настольных до третьей дьяблы, основная тактика варвара - с диким криком безоглядно бросится на врага, даже не думая о защите. Естественно, есть и исключения, но их увы немного. Этот образ укоренился настолько что стал, своего рода, "архетипом". Иногда можно встретить обсуждения в которых сравнивают, например, архетип варвара с архетипом мастера боевых искусств  (как правило тн «монаха»), или архетипом фехтовальщика (естественно эти архетипы так же далеки от реальности).
        В рамках данной работы я рассматриваю боевые искусства викингов. Надо заметить, что в данном случае под боевыми искусствами я подразумеваю в основном искусство рукопашного боя, что исторически некорректно - бой без оружия не считался полноценным боевым искусством до 19-го века. Но так как укоренившийся стереотип связывает понятие боевых искусств именно с рукопашным боем, то с него и начнём.
        Для начала рассмотрим эпизод из скандинавской саги** (Сага о Магнусе сине Эрлинга): После боя некто Орм Конунгов Брат лёг отдохнуть. В доме не было освещения, и уцелевший вражеский воин затаился во мраке. Когда Орм лёг, воин бросился на него с топором, намереваясь отрубить ноги.  Орм успел среагировать, он "быстро подобрал ноги и перебросил их себе за голову, и секира вонзилась в доски скамьи и крепко застряла в них". Как видно, викинги были не так уж неповоротливы. И это неудивительно – броня в те времена была довольно дорогой, а скандинавы были небогаты. Большинство обходилось самодельной бронёй, как правило крепкими кожаными куртками, иногда укреплёнными вшитыми пластинами из кости, рога, и иногда железа. Кольчугу могли себе позволить только  князья и крупные землевладельцы. Да и многие из них предпочитали более лёгкую броню, ценя подвижность. (Тут надо отметить, что перед эпохой викингов, во время «вендельской» эпохи, скандинавские правители носили более тяжелое обмундирование, но потом стиль боя изменился ).  Оружие которым они пользовались также было довольно лёгким – знаменитые викингские секиры весили не более 2-х килограмм (что естественно – в отличие от гигантских бронебойных топоров рыцарей, викингским секирам не требовалась такая пробивная сила).  В таких условиях залогом выживания были ловкость и сноровка.

        Вот еще несколько интересных отрывков из саг:
«жил человек по имени Торд. Он любил затевать кулачные бои с торговыми людьми, и тем обычно доставалось от него. И вот он условился с Гунлаугом, что тот будет биться с ним… Наутро, когда они стали биться, Гунлауг подшиб Торду обе ноги, и тот свалился как подкошенный» (как видно, не только на востоке знали приём «хвост дракона»). Из другой саги: «Греттир стоял спокойно. Торд как налетит на него, а Греттир даже с места не сдвинулся. Тут Греттир взял Торда в охапку, ухватил его за штаны, перевернул в верх ногами и перебросил через себя, так что тот грохнулся на обе лопатки». Другой интересный эпизод: герой саги собирается биться с мошенником, занимавшимся вымогательством, для запугивания жертв копировал внешние проявления «буйства берсерка» (например, кусал свой шит, как, согласно молве, делали в ярости берсеркеры), «Берсерк сидел на коне, на голове у него был шлем, и нащёчники не застёгнуты. Он держал перед собой щит с железным ободом, и вид у него был грозный. Он сказал:
 - Вы и подавно испугаетесь со мной биться, если я рассвирепею!
 - Поживем – увидим – сказал Греттир.
Берсерк громко завыл и, поднеся щит ко рту, стал кусать край щита и свирепо скалиться. Греттир бросился вперёд и,  поравнявшись с конём берсерка, как ударит ногой по низу щита. Щит так и влетел берсерку в рот и выломал челюсть. Греттир же левой рукой схватил его за шлем и стащил с коня, а правой в то же время выхватил висевший у пояса меч и ударил берсерка по шее, так что голова слетела с плеч».  В сагах викинги часто применяют приёмы боевой акробатики: в «саге о людях с Песчаного Берега», говорится, что человек по имени Стейнтор спас своего поскользнувшегося на льду во время боя друга, подбежав и бросив не него свой шит, чтобы отразить удар, в то время как другой рукой отрубил нападавшему на друга противнику ногу и в тот же самый момент подпрыгнул так, что удар, направленный в Стейнтора другим врагом, прошел у него между ног, не нанеся никакого вреда. В другой саге викинг подпрыгнул, избегая, удара копья, и, еще не успев приземлиться, ударом ноги сломал копьё противника. В «саге о Ньяле» говорится о неком Гуннаре, «искусном в бою. Он рубил в битве мечом обеими руками и в тоже время метал копья, если хотел. При этом он так быстро взмахивал мечами, что казалось, в воздухе летают не два, а три меча. Не было равных ему в стрельбе из лука, и никогда не знал он промаха. В полном вооружении мог он подпрыгнуть больше чем на высоту своего роста, и вперед он прыгал так же хорошо, как и назад.». Рассказывается также о воинах, перепрыгивавших окруживших их врагов(!).   

         В их культуре, как и у многих других «варварских»  народов, в силу окружающей обстановки практически все игры включали элемент воинской подготовки. Даже простейшая игра в мяч. Также было и много чисто воинских упражнений, например «игра мечами» - жонглирование тремя боевыми ножами. Норвежский король Олаф сын Трюгви (считающийся одним из искуснейших воинов своего времени) мог жонглировать ножами, прохаживаясь по вёслам своего дракара во время гребли. Среди других интересных упражнений удар двумя ногами в прыжке по 2-м подвешенным мешкам с песком.

        В сагах упоминаются и многие другие искусные приёмы, например метание двух копий одновремённо, с одинаковой ловкостью. Или ловля брошенного копья на лету и метание его обратно в противника.

       Похожие обычаи были и у славян. Но о наших предках сохранилось меньше информации. Тем не менее, вот интересный эпизод из былины «Илья Муромец и Идолище Поганое»: «Не понравились татарину эти речи, схватил он нож острый, да как пустит им в Илью; Илья сам отклонился, нож правой рукой отмахнул – попал нож в дубовую дверь;…». Часто можно услышать мнение, что основу боевого искусства славян составлял стеночный бой. На основе анализа последнего многие утверждают, что славяне, например, в бою не уклонялись. Следует учитывать, что стеночный бой – ритуальная имитация боя в плотном строю (в котором уклонение вообще трудновыполнимо), предназначенная только для закалки боевого духа и сплоченности бойцов. Кроме того, славяне долгое время не бились в плотном строю. Согласно византийским источникам 6-го века, славянские воины лучше византийских сражались один на один, но уступали в строевом бою (впрочем, как и все остальные). Поэтому славяне старались заманить византийцев в леса, холмистые или скалистые места, где построение византийцев ломалось, и дальше славяне вели бой на своих условиях.

       Что также интересно, судя по летописному материалу, на Руси практически не применяли удары кулаком. Вместо этого применяли удары локтем и ладонью (оплеухи, затрещины). Пока нет четкого объяснения этому.

       Среди кельтов лучшими воинами славились ирландцы. В ирландских сагах описываются даже специальные школы боевых искусств. Ирландские воины практически не пользовались бронёй, полагаясь на ловкость и умение отражать удары щитом и оружием. Кстати, ирландцы одними из первых в Европе научились парировать удары. Притом техника парирования у них была весьма развитой – описываются не жесткий блок щитом, а отвод его краем. Также упоминается отражение  мечом метательных копий. Как и у скандинавов, у ирландцев описывается множество «боевых приемов». Один из наиболее примечательных – взбегание по воткнутому в землю копью, после чего воин должен был каким-то образом простоять на его остри. Что характерно, величайший воин ирландского эпоса, Кухулин, описывается как невысокий паренёк некрупного сложения. Побеждал он благодаря проворству, ловкости и искусности.
       Стереотип пятый - "безжалостные варвары"
        Также типичный образ варваров дополняют пассажи о их жестокости, грубости и агрессивности. Вот, например, что пишут в википедии о Конане: «Он хвастается кровожадностью, которую проявлял в войнах, мстит своим обидчикам с крайней жестокостью, не слишком разборчив в средствах, груб, резок на словах, иными словами, довольно сильно напоминает исторических «варваров» (викингов, германцев времен крушения Римской империи и т. п.)». Даже в приличных изданиях встречаются такие утверждения, как правило, без всяких аргументов, основываясь лишь на распространённом мнении. 
        Варварам, и в частности викингам, приписывается немереная сварливость. Между тем, скандинавские саги и первые своды их законов (записанные еще в эпоху викингов) рисуют совсем другую картину. Так, согласно обоим источникам, наиболее страшным ругательством у них считалось «муж женовидный». Другое страшнейшее оскорбление – нидинг – «проклинаемый», «окаянный». Даже современные скандинавские языки довольно бедны на ругательства, а тогда их было еще меньше. И это естественно – когда за кривое словцо можно получить топором по голове, вежливость становится залогом выживания. Наиболее достойным ответом на оскорбление у них считалось остроумное стихотворение (о чем мельком говорилось ранее).
         Также часто говорят о малой цене человеческой жизни в те времена. К убийствам тогда действительно относились легче чем сейчас.  Но, тем не менее, не настолько как это часто описывают. В Скандинавии уже начинали зарождаться суды, и потому за убийство приходилось отвечать. Правда системы приведения приговора в действие не существовало, и потому наказания в основном ограничивались штрафом в пользу семьи убитого, либо  объявлением преступника «в не закона». Такой статус лишал человека любых юридических прав, например права голоса на народных собраниях, а также любой юридической защиты. Тоесть, как раз такого человека  можно было убить без всяких последствий. Обычно такой статус налагался временно.  В Исландии можно было очиститься до срока, убив троих таких же изгнанников. Таким образом преступность самоустранялась, а граждане получали хороший стимул жить в мире. 
         Естественно убийство при самозащите не наказывалось. Также как убийство человека, нанёсшего тяжелое оскорбление, если убийца мог это доказать. В кино и литературе встречаются случаи, когда оскорблённый викинг сразу же бросается мстить обидчику. Но саги говорят, что месть сгоряча недостойна мужчины (тем более что оскорбленный имел полное право вызвать обидчика на законную дуэль - хольмганг). На оскорбления достойно отвечать с холодной головой, спокойно и обдуманно. Это конечно идеализированная картина, но этот идеал был общепринят – отказ от поединка вовсе не считался трусостью (как это описывают сейчас). Что еще интересно, сокрытие преступления также считалось позорным для викингов. По тогдашним обычаям убийца должен был немедленно сообщить о своем деянии.
        Важным сдерживающим фактором была кровная месть. Скандинавы жили семейными общинами, своего рода кланами. Человек рассматривался в первую очередь как член определённой семьи. Соответственно, ответственность за поступки каждого члена семьи ложилась на всех. Здравомыслящие люди осознавали, что за их поступки могут пострадать их близкие. Считалось что мстить лучше наиболее достойному члену семьи убийцы (которым последний, как правило, не являлся). Таким образом культивировалась ответственность за свои поступки.
         Другая «характерная» черта викингов – безжалостность – также противоречива. Согласно сагам, например, когда кровная вражда доходила до крайности – сжигания вражеского дома, старикам, женщинам и детям разрешалось выйти. Другой интересный пример – архаичный обычай, еще иногда практиковавшийся во времена викингов: перед сражением поле боя огораживали, и раненых, сумевших выползти за ограждение, щадили. Вообще, довольно часто упоминается как ранений враг был вылечен победителями, и позже присоединился к ним. Вопреки мнению о том что в культуре викингов «все решает сила, и слабым тут не место» (а некоторые буквально воспевают такой образ жизни),  исторические документы говорят о другом. Например в Исландии существовал специальный налог (один из немногих существовавших там) на содержание вдов и сирот.
         Хотя в викингских набегах жестокая резня была нормой, в том числе по отношению к женщинам, детям и старикам, такие поступки никогда не становились предметом гордости. 
        Еще один распространённый стереотип – бесправность их женщин. Типичный образ викингской женщины – безправное, забитое существо, играющее роль прислуги. Для контраста есть викингши-воительницы – здоровенные, накаченные, еще более грубые чем викинги-мужчины. Мол, только такая женщина может проявить себя в жестоком мире викингов. Опять же, письменные источники противоречат такому образу. Например, женщины могли наследовать имущество (в западной Европе, например, не могли), и унаследовав, например, усадьбу, женщина становилась полноправной хозяйкой, со всеми вытекающими правами. Бывало, жена становилась хозяйкой и при живом муже. И не только усадьбы, а и княжества(!). В таких случаях их дети получали «отчество» не из имени отца, а из имени матери (в Исландии этот обычай сохранился). Также женщина могла, при желании, легко развестись с мужем (абсолютная дикость в тогдашней Европе). При этом она получала треть их общего имущества, плюс её приданное. Кстати, скандинавские законы называют как один из возможных поводов для развода ношение мужем «женственной» рубашки с вырезом (впрочем, муж мог в любой момент потребовать развода, если жена носила штаны). Что касается женщин-воительниц, то такие таки существовали. Но учитывая описанный выше боевой стиль викингов, они мало отличались от обычных женщин.
        Интересно, что по их обычаям, до официального брака, под угрозой штрафа запрещались поцелуи, свидания, и прочие ухаживания, не говоря уж о чем-то большем. Впрочем, на жертв набегов и рабынь это правило не распространялось.   
         Также интересна скандинавская система рабства. В отличии от «классического» рабовладетельства Египта, Греции и Рима, в Скандинавии (и Руси) практиковалось «патриархальное» рабство. При этом раб не считался скотом, как при классическом рабстве, а приравнивался в правах несовершеннолетнему ребёнку.  Считалось, что такой человек не способен жить самостоятельно, и потому находится на попечительстве у хозяина. Поводом к становлению рабом мог быть плен (как проявление трусости, недостойной свободного человека), либо долги (неумение вести хозяйство). Притом ответственность за эту провинность - статус раба -  передавался по наследству. Соответственно таким взглядам, раб имел возможность освободится, доказав своё право на свободу. Например, во время крупных войн в ряды добровольцев принимали и рабов, и убив врага они обретали свободу. Кроме того, отработав своё раб всегда получал свободное время, и мог например в это время работать дополнительно, за деньги (даже у собственного хозяина!). Скопив достаточную сумму он мог купить себя. И такая система поощрялась – стремящийся к свободе раб приносил много больше пользы, а освободившись часто арендовал землю у бывшего хозяина, и продолжал приносить прибыль. Также ребёнок от рабыни и свободного человека рождался свободным. Впрочем, в некоторых регионах свободу получал только ребёнок от раба и свободной женщины. В Швеции же байстрюк становился свободным в обоих случаях. А на Руси рабыня, родившая от хозяина, и сама становилась свободной.
       Естественно хозяин был в праве делать с рабом что пожелает, даже убить его. Но только если было за что. В противном случае это значительно портило его репутацию, а в те времена честь имела очень большое значение. Что интересно, в наименее населённых местах, где приходилось тяжело трудится и рабам и их хозяевам, рабы имели намного больше свободы. Так, например, в Исландии рабы имели право носить оружие. В одной из саг упоминается случай, когда хозяин просит (!) у своего(!) раба его (раба!) копьё. Также в Исландии раб имел право убить любого, покусившегося на его жену или дочь – свободный же человек не имел права убивать, защищая рабыню.


* - в данной статье викингами именуется население Скандинавии в эпоху викингов (8-12 века), что исторически некорректно, но в непрофессиональной литературе прижилось обыкновение использовать термин «викинг» именно в этом смысле. Вообще же «Викинг» - "живущий не как все".  "Живущий как все" - это тогда значило живущий на хуторе, в кругу семьи, ездящий раз в месяц в гости к соседям, да раз в полгода на ярмарку. Ну, или живущий в городке, в аналогичных условиях. Викинги это: странствующие торговцы, переселенцы, просто путешественники, наёмники, пираты, грабители, рэкетиры... Но суть не в том. Суть в том что это профессия. И те же скандинавы отнюдь не считали её национальной. Они называли викингами и саксонских пиратов, и вендов, грабивших Данию.
** - Следует учитывать, что саги – условно достоверный источник. Они были записаны под конец эпохи викингов – в 11-12 веках – а до этого значительное время передавались устно. Хотя рассказчики старались передать текст как можно точнее, со временем он менялся. Поэтому в саге описывающей, скажем, события 9-го века, могут встречаться элементы быта 11-го. Также нужно помнить, что при составлении саг рассказчики старались описать правду, а точнее то что они считали правдой. А так как они, например, верили в магию… Тем не менее, в том что касается боевых искаств, сагам по большей части можно верить.

Ссылка

Автор Тема: Статья "стереотипы о варварах"  (Прочитано 28499 раз)

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #60 : Июня 25, 2010, 22:26 »
Но не стоит забывать, что развлекательная литература (и не литература тоже) во многом формирует восприятие образа.

Ну, вот теперь буду знать.
Это ты к чему? :huh:

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #61 : Июня 26, 2010, 00:23 »
Особенно люди, писавшие Rage across Russia, к примеру.
Если внимательно прочитать предыдущие посты, можно заметить что это был ответ на примеры из D&D. Авторы которой, кстати, в одной из рулбуков написали, что вывели концепцию фитов из помянутых ранее саг о Кухулине. Что заметно повышает их авторитет в моих глазах. Не знаю как там у вас...
Я плохо вижу среднестатистического обывателя, внимательно изучающего цитаты из саг о боевых искусствах викингов.
Собственно, в приведённом выше примере, он их и не изучал, а услышал от меня. И естественно не поверил.
Вообше, на эти самые цитаты не так уж сложно наткнутся. Они ив художественной литературе, и в играх, иногда попадаются. Не говоря уж о научно-популярных вещах.
Историк, который смотрит фильм соответствующей направленности, способен заметить ляпы самостоятельно. Регулярно же упоминающемуся обывателю все равно.
Статья будет прилагаться к каждому производимому диску?
Если расматривать вопрос с такой точки зрения, то делать что либо вообще безсмысленно. Применять к более или менее творческой работе понятия практичности, всёравно что искать реализма в героике. И, что главное, практический результат часто даёт непрактичная деятельность.
Особенно остроумно выглядит приведение примеров из фэнтези и фантастики. Об этом хорошо писал Сапковский - стоит ознакомиться.
В фентези и фантастике попадаются произведения с очень хорошо продуманной исторической реконструкцией, с упором на научные изыскания. Тем обиднее находить ляпы там.

Это всё конечно не особо веские аргументы, но...

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #62 : Июня 26, 2010, 00:36 »
Цитировать
Литературу и игры игнорируем, да?
А там не было ни одного примера, иллюстрирующего твои тезисы.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #63 : Июня 26, 2010, 19:54 »
Задача у авторов подобных вещей ясно следует из названия - им нужна не историческая достоверность, им нужно чтобы было а) колоритно, б) интересно. Потому крестовый поход на них не слишком оправдан.
Это так. Но. Прочтите, например, пункт моей статьи "варвары - качки", а после этого посмотрите фильм "последний легион". Какой образ варвара вам покажется колоритнее?))

А там не было ни одного примера, иллюстрирующего твои тезисы.
По пунктам пожалуста, если вас не затруднит.

С таким же успехом можно было написать, что система Merits/Flaws для Storyteller'а основывается на скандинавских сагах или русских народных сказках. А саги о Кухулине назвать непосредственной основой для комикса о Супермене.
А вы эти саме саги то читали?
Насколько я понял, главная задача статьи - одним махом переубедить среднестатистического обывателя.
Главная задачя статьи - показать обывателю, что не всё так просто как это принято считать.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 807
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #64 : Июня 26, 2010, 20:26 »
Цитировать
Это так. Но. Прочтите, например, пункт моей статьи "варвары - качки", а после этого посмотрите фильм "последний легион". Какой образ варвара вам покажется колоритнее?))
К сожалению, фильм не смотрел. Но я вам наперед скажу - колоритнее тот образ, который лучше подходит и остроумнее обыгрывается автором. Историческая достоверность тут совершенно не при чём. (Особенно образ "качка" на который вы въелись, и который на самом деле в играх\фильмах часто просто является визуальным символом мужественности и животной силы; с тактикой или историческим фехтованием он не связан никак, это уже другая степь). В общем случае у развлекательного произведения есть право говорить на легко воспринимаемом конечным потребителем (зрителем, читателем и пр) языке; это, собственно, и отличает его от научпопа, который должен выправлять его "заскоки". Именно потому требование исторической достоверности или хотя бы правдоподобия для развлекательного продукта - вторичное и необязательное; критиковать художественный приём имеет смысл в следующих случаях:
а) искаженный факт не несёт художественной ценности и появился по заблуждению автора.
б) произведение каким-то образом прямо утверждает историчность искаженного факта.
Всё это будут черты скорее отдельных произведений, чем "вообще". :)
А то можно и начать требовать реалистичной пропорции мечей и причёсок у анимешных персонажей... 

Цитировать
Главная задачя статьи - показать обывателю, что не всё так просто как это принято считать.
Честно говоря, с трудом верю в существование такого "абстрактного обывателя", который настолько простодушен, что верит, будто по художественной литературе можно получать верное представление об эпохе, или ставит знак равенства между медийным образом и фактом. То есть верю в единичные случаи - но это, думаю, в основном кандидаты на премию Дарвина, которые лезут в клетку к большой панде, потому что её в фильмах рисуют "плюшевым мишкой". Слишком много кругом явных демонстраций подобного несовпадения (например, люди безоговорочно верящие рекламе - такие в современном обществе ещё есть?).
Потому показать что "не всё так просто" - это цель благородная, но достаточно странная в "чистом виде". А когда начинаются перехлёсты в процессе - благую цель они могут и утопить. :)
« Последнее редактирование: Июня 26, 2010, 20:32 от Геометр Теней »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #65 : Июня 28, 2010, 19:23 »
(Особенно образ "качка" на который вы въелись, и который на самом деле в играх\фильмах часто просто является визуальным символом мужественности и животной силы; с тактикой или историческим фехтованием он не связан никак, это уже другая степь). 
В некоторых фильмах (и книгах) образ качка используется чтобы подчеркнуть неповоротливость и неуклюжесть персонажа. Как в том же "последнем легионе". Или например галл из "Трои" (первый противник, убитый в фильме Ахилесом).
Честно говоря, с трудом верю в существование такого "абстрактного обывателя", который настолько простодушен, что верит, будто по художественной литературе можно получать верное представление об эпохе, или ставит знак равенства между медийным образом и фактом. То есть верю в единичные случаи -
А это вы зря. Как правило люди, историей не интересующиеся, к медийному образу уже банально привыкли. Это отнюдь не единичные случяи.

П.С. еще насчёт игр. В jrpg клас варвара/викинга встречается редко, но это всегда персонаж с высокой живучестью и уроном, но минимальной меткостью и ловкостью. И зачастую неконтролируемый, т.е. он самостоятельно атакует простейшими атаками кого попало. 
« Последнее редактирование: Июня 28, 2010, 22:28 от Сигурд »

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #66 : Июня 28, 2010, 19:35 »
П.С. еще насчёт игр. В jrpg клас варвара/викинга встречается редко, но это всегда персонаж с высокой живучестью и уроном, но минимальной меткостью и ловкостью. И зачастую неконтролируемый, т.е. он самостоятельно атакует простейшими атаками кого попало.
А еще в некоторых джрпг катана наносит больше повреждений, чем крупнокалиберная мортира... это тоже страшный штамп с которым нужно бороться?

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #67 : Июня 28, 2010, 20:27 »
А еще в некоторых джрпг катана наносит больше повреждений, чем крупнокалиберная мортира... это тоже страшный штамп с которым нужно бороться?
Нет, это проявление чрезмерного патриотизма. Боротся безполезно.)))
« Последнее редактирование: Июня 28, 2010, 20:29 от Сигурд »

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #68 : Июня 28, 2010, 21:33 »
Нет, это проявление чрезмерного патриотизма. Боротся безполезно.)))
А с варварами тогда чего? того же порядка явление... тем паче ни один человек имеющих образование на уровне среднего не будет (или по крайней мере не должен) воспринимать варваров как что-то единое.... я там еще понимаю можно наскакивать на ветряные мельницы типа этимологии слова вандализм, но варвары то чем виноваты...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 807
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #69 : Июня 29, 2010, 07:47 »
Цитировать
П.С. еще насчёт игр. В jrpg клас варвара/викинга встречается редко, но это всегда персонаж с высокой живучестью и уроном, но минимальной меткостью и ловкостью. И зачастую неконтролируемый, т.е. он самостоятельно атакует простейшими атаками кого попало. 
Сами же признаетесь, что встречается редко. :) По экзотике или по части выборки делать вывод о существовании стереотипа - дурной тон, он же притягивание за уши. В CRPG и многих фентези-системах где варвар встречается наравне с воином\рыцарем\иным "цивилизованным" воином картина скорее такая: варвару дается лучшая живучесть, но худшая защищенность, либо лучшая атака на фоне худшей защиты. Баланс...

Цитировать
В некоторых фильмах (и книгах) образ качка используется чтобы подчеркнуть неповоротливость и неуклюжесть персонажа. Как в том же "последнем легионе". Или например галл из "Трои" (первый противник, убитый в фильме Ахилесом).
А какое это отношение имеет к варварам? Просто нужен противник с впечатляющей силой и очевидной слабостью, чтобы центральный персонаж побеждал его, демонстрируя не чистое превосходство, а умение строить стратегию боя. Тут работает стереотип "неповоротливая гора мышц" vs "порхаю как бабочка, жалю как пчела", который к варварам никак не привязан. Точно такой же, например, медийный образ носорога. Или медведя. Варвара сюда вставляют скорее из любви к экзотике. Примеров поединков "Давид против Голиафа", где в роли Голиафа выступает отнюдь не варвар - пруд пруди.

Раз уж мы на ролевом форуме, то упомянем, что в некоторых системах стереотип "силён как бык - значит и ловок так же" поддерживается ограниченностью ресурсов на создание персонажа и разнесением силы и точности атак по разным характеристикам. Тогда возникают всевозможные "стеклянные пушки" (которые больно бьют, но разваливаются от одного удара), "слепые быки" (которые немилосердно мажут, но уж если попали...) и "швейные ниндзя" (которые ловко скачут вокруг врага и часами обрабатывают его комариными укусами). Но это уж системный эффект, а не стереотипный.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #70 : Июня 29, 2010, 10:58 »
Да блин, это какой-то виртуал Кракена. Тот носился со своим бэтманом, как с писаной торбой, а этот - с варварами.

Как можно утверждать, что центрально-европейцы и эти ваши викинги были образованнее, нежели римляне с греками, если:
1. Сколько известно деятелей культуры античного мира и сколько известно этих ваших тупых викингов?
2. Уровень образования этих ваших тупых викингов пожалуйста - с источниками.

Пока хватит.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 807
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #71 : Июня 29, 2010, 12:03 »
Тише, тише, давайте без перехода на личности.

Что до автора - то он, несомненно, упрям (и пытается записать в границы выбранного в качестве "ветряной мельницы" стереотипа многое, ему не принадлежащее). У всех нас есть свои недостатки.

Но в другую крайность сваливаться не надо. "Тупые викинги" - это вы о скандинавах соответствующей эпохи? (Уже, надо заметить, после краха Западной Римской). У них существовало руническое письмо и была достаточно распространена грамотность (например, полагалось воздвигать памятные камни с надписями в честь покойных). Литературы на сей счёт довольно много - погуглите по словам "старшие руны", "младшие руны" и найдете довольно много исследований по прагерманской письменности       
Пара примеров: Джаксон Т. Н. "Древняя Русь и Исландия: школы и центры учености в первые века христианства", Стеблин-Каменский М.И. "Древнескандинавская литература" и так далее.
Деятелей культуры и у центральноевропейцев, и у скандинавов, и у римлян было немало. Просто данные об античности лучше сохраняются в связи с более богатой письменной традицией - у других народов она была в основном изустная. Тем не менее, образованных и культурных "варваров" у границ Рима (и на постримском пространстве) хватало - и мы нередко можем назвать имена их культурных деятелей. (Правда, автор пытается выдвинуть вперёд их собственную культуру, не упоминая, что соседние племена активно и осознанно романизировались; уже во времена Цезаря Цизальпийскую Галлию называли "одетой в тогу", в отличие от Провинции, "одетой в штаны"... ).
« Последнее редактирование: Июня 29, 2010, 12:05 от Геометр Теней »

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #72 : Июня 29, 2010, 12:17 »
Но в другую крайность сваливаться не надо. "Тупые викинги" - это вы о скандинавах соответствующей эпохи? (Уже, надо заметить, после краха Западной Римской).
Эти ваши тупые викинги - ответный выпад в ответ на "грязные греки и неумелые римляне".

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #73 : Июня 29, 2010, 12:25 »
Джаксон Т. Н. "Древняя Русь и Исландия: школы и центры учености в первые века христианства"
А вот эту ты читал? Уж больно название странное, древней русью в первые века христианство вообще и не пахло, а исландия, насколько мне известно из общей эрудиции, тоже туда ближе к концу тысячелетия охристианизовались. Или имеются в виду первые века христианства на руси и в исландии?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 807
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #74 : Июня 29, 2010, 12:27 »
Вот уж не думал, что в исходной статье кого-то заденут не неточности и натяжки, а эмоциональные комментарии автора в адрес древних римлян с греками!  :D (Буду теперь осторожнее ругать римских пап - а то водится за мной привычка эмоционально поминать Урбана VIII... )

Вы бы - я про обе стороны - лучше на фактические неточности внимание обращали. А то именно из-за эмоционального восприятия и возникают ошибки критикуемого автором (и им же допускаемого) рода...

Цитировать
А вот эту ты читал?
Да, читал - хотя это довольно произвольный пример. Естественно там имеется в виду первое время после христианизации этих стран. Про первые века христианства "вообще" говорить довольно трудно, так как время возникновения религии вообще определяется только с точностью до поколения. :)
« Последнее редактирование: Июня 29, 2010, 12:29 от Геометр Теней »

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #75 : Июня 29, 2010, 12:44 »
Вот уж не думал, что в исходной статье кого-то заденут не неточности и натяжки, а эмоциональные комментарии автора в адрес древних римлян с греками!  :D (Буду теперь осторожнее ругать римских пап - а то водится за мной привычка эмоционально поминать Урбана VIII... )
 так как время возникновения религии вообще определяется только с точностью до поколения. :)
Как раз я старался показать автору, что дискуссия в таком ключе ни к чему не приведет. Вот ты непонятливый, Геометр  :D

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 807
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #76 : Июня 29, 2010, 12:56 »
А-а-а... Ну, будем надеяться, что сработает. Фрэнсис Бэкон про это говорил ещё в "Органоне", но грабли эти неистребимы и вечны...

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #77 : Июня 30, 2010, 15:35 »
Сами же признаетесь, что встречается редко. :)
В виду его полной неэфективности в любой роли.
А какое это отношение имеет к варварам?
Понимаете, я встречал достаточно много случаев, когда понятия "варвар" и "неповоротливая гора мышц" считают синонимами. И на различных форумах, и просто в разговорах на улице. Уж незнаю в чем причина, но это факт.
Раз уж мы на ролевом форуме, то упомянем, что в некоторых системах стереотип "силён как бык - значит и ловок так же" поддерживается ограниченностью ресурсов на создание персонажа и разнесением силы и точности атак по разным характеристикам.
Это конешно офтоп, но в реальности оно так и есть :).

Как можно утверждать, что центрально-европейцы и эти ваши викинги были образованнее, нежели римляне с греками, если:
Римляне и викинги - это какбы разные эпохи  ;). Я вообщето сравнивал викингов с т.н. "западноевропейской цивилизацией".
2. Уровень образования этих ваших тупых викингов пожалуйста - с источниками.
Источники - Андерс Стрингольм "Походы викингов", Наталья Будур "Повседневная жизнь Викингов". Пока хватит.  А, собственно, уровень образования в них чудесно описан.
и сколько известно этих ваших тупых викингов?
Достаточно много. См. предыдуший пункт. Там можно о них почитать.

Правда, автор пытается выдвинуть вперёд их собственную культуру, не упоминая, что соседние племена активно и осознанно романизировались; уже во времена Цезаря Цизальпийскую Галлию называли "одетой в тогу", в отличие от Провинции, "одетой в штаны"...
Следует учесть: среди кельтских народов наибольшим литературным наследием, сохранившимся с римских времён, славится Ирландия. Которая практически не испытала влияния античного мира. Так-что собственную культуру варварских народов "выдвигать" и не нужно.

Эти ваши тупые викинги - ответный выпад в ответ на "грязные греки и неумелые римляне".
А теперь, пожалуйста, с цитатами из статьи и конкретными коментариями - что вас непосредственно так возмутило.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #78 : Июня 30, 2010, 16:10 »
Источники - Андерс Стрингольм "Походы викингов", Наталья Будур "Повседневная жизнь Викингов".
Да нет, что вы мне этих проскандинавов тулите??? Я им ни на грош не поверю - я могу тоже самое написать про древних аборигенов Новой Зеландии.
Вам знакомы такие имена как Тит Ливий, Тацит, Квинт Фабий Пиктор, Луций Цинций Алимент, Луций Кассий Гемина? В конце концов, Геродот, Ксанф, Плутарх?

Что меня возмутило? Намеренное искажение известных исторических фактов - ими пестрит вся статья, можно хоть всю цитировать.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 807
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #79 : Июня 30, 2010, 16:18 »
Цитировать
Следует учесть: среди кельтских народов наибольшим литературным наследием, сохранившимся с римских времён, славится Ирландия. Которая практически не испытала влияния античного мира. Так-что собственную культуру варварских народов "выдвигать" и не нужно.
Будем честны - Ирландия сохранила её не благодаря особому богатству исходного материала, а благодаря самой мягкой христианизации из всех кельтских территорий. :) Тут вопрос сохранности, а не вопрос благотворности изоляции.
В то же самое время отличать "классическое" наследие, оставленное "чистыми" римлянами в позднеимперский период от вклада "варваров" достаточно трудно. Собственно, событие, которое считается историками крахом Западной Римской современниками, судя по источникам, за "водораздел" не считалось, а рассматривалась как банальная смена императора. Потому что разницы между линией поведения Одоакра и Ромула Августа для стороннего наблюдателя фактически не было - они действовали в рамках единой романизированной культуры. Вообще, культурное (пусть часто и опосредованное) влияние Pax Romana было весьма велико - вон, в Британии, у Антонинова и Адрианова валов, в диком медвежьем краю империи, к моменту её упадка и то местная племенная аристократия, судя по сохранившимся источникам, была в массе двухязычной (владея латынью), и даже в прототипах персонажей артуровского мифа отметились римские следы...
Цитировать
Это конешно офтоп, но в реальности оно так и есть
Надо начать с того, что в реальности нет такой штуки, как "характеристики персонажа" как основа, а есть лишь измеряемые параметры физических объектов, что как бы разные вещи.  :) То, что сила удара и скорость связаны между собой - это уже вторая линия, которая дальше...


No Good - я не понял последнего поста. Ты про что? Сейчас это смотрится как "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" или "я слышал про античных авторов, а про Снорри Стурлусона - ни сном ни духом, потому они круче!". Кстати, если я скажу, что у маори тоже была довольно богатая культура, пока она не стала туристическим аттракционом - будет занятно? Вы договоритесь, как собираетесь сравнивать, а не "вообще"...

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #80 : Июня 30, 2010, 16:21 »
No Good - я не понял последнего поста. Ты про что? Сейчас это смотрится как "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" или "я слышал про античных авторов, а про Снорри Стурлусона - ни сном ни духом, потому они круче!". Кстати, если я скажу, что у маори тоже была довольно богатая культура, пока она не стала туристическим аттракционом - будет занятно? Вы договоритесь, как собираетесь сравнивать, а не "вообще"...
Буду проще - хочу задокументированых свидетельств очевидцев событий :)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 807
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #81 : Июня 30, 2010, 17:10 »
Цитировать
Буду проще - хочу задокументированых свидетельств очевидцев событий
Каких событий? Существования Плутарха и Снорри C. ?  :) Или существования "культуры вообще"? Мне просто кажется, что ты две вещи смешиваешь - исторические персоналии и культурные явления.

Если хочешь посмотреть на культурную традицию древних скандинавов - она у них была, вполне самобытная. С изощренной символикой, кённингами, канонами построения вис - ничуть не менее изощрённая, чем система символов того же античного театра, например.  :) (Хотя вообще, конечно, очень трудно сравнивать две культуры в понятиях "выше"-"ниже"). С другой стороны, в целом эти народы были менее развиты в плане техническом и общественном, это тоже несомненно. Мысль тут простая. Чисто культурные традиции вообще очень трудно сравнивать - то, что мы сейчас изучаем Аристофана и Софокла, а не кельтских бардов, связано отнюдь не только с абстрактной "высотой культуры" Древней Греции, но и с тем, что их культура имела возможность фиксации произведений, и с тем, что им повезло относиться к народу, достижения которого (отнюдь не только культурные) попали на основную линию развития нынешней европейской цивилизации.  :) В этом смысле автор прав - что нахождение на переферии основного потока не означает "мрак и нищету" культур. Но это как бы самоочевидная вещь - а нагромождение во многом придуманных или досочинённых в соответствии со своими взглядами автором стереотипов, на которые он кидается с донкихотским упорством и запалом, статью не украшает. Но про это тут уже говорили...

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #82 : Июня 30, 2010, 17:21 »
Да нет, что вы мне этих проскандинавов тулите??? Я им ни на грош не поверю
Вы можете верить или не верить. Ваше право. Но историческая общественность Стрингольму верит. 

Вам знакомы такие имена как Тит Ливий, Тацит, Квинт Фабий Пиктор, Луций Цинций Алимент, Луций Кассий Гемина? В конце концов, Геродот, Ксанф, Плутарх?
Естественно знакомы. И?

Что меня возмутило? Намеренное искажение известных исторических фактов - ими пестрит вся статья, можно хоть всю цитировать.
Извольте предьявить конкретную цитату, выделить конкретное искажение, и конкретно прокоментировать - почему вы считаете это искажением. Хотябы пару пунктов.

Будем честны - Ирландия сохранила её не благодаря особому богатству исходного материала, а благодаря самой мягкой христианизации из всех кельтских территорий. :) Тут вопрос сохранности, а не вопрос благотворности изоляции.
 
Изоляция свою роль таки сыграла - Ирландская культура развивалась самостоятельно, почти без постороннего влияния. Это их собственная культура. Поэтому здесь
Цитировать
Правда, автор пытается выдвинуть вперёд их собственную культуру, не упоминая, что соседние племена активно и осознанно романизировались;
Вы не совсем правы.
  Вообще, культурное (пусть часто и опосредованное) влияние Pax Romana было весьма велико - вон, в Британии, у Антонинова и Адрианова валов, в диком медвежьем краю империи, к моменту её упадка и то местная племенная аристократия, судя по сохранившимся источникам, была в массе двухязычной (владея латынью), 
Тут скорее дело не в культурном влиянии, а в политической необходимости. Аристократ обязан владеть языком влиятельной соседней страны. А империя даже тогда была достаточно сильна.
Читал. Факта того, что D&D имеет к ним отношение, сравнимое с отношением к русским сказкам, это не меняет.
Вы, я надеюсь, обратили внимание на такуое упоминающееся в них понятие, как "боевой приём"?(особенно часто встречается в сагах "сватовство к Эмер" и "похищение быка из Куальнге") Вот именно от них, по утверждению авторов, и выведено понятие фитов в D&D. Лично мне это представляется логичным.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #83 : Июня 30, 2010, 17:26 »
Вот именно от них, по утверждению авторов, и выведено понятие фитов в D&D. Лично мне это представляется логичным.
Можно ссылку?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 807
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #84 : Июня 30, 2010, 17:36 »
Цитировать
Вы, я надеюсь, обратили внимание на такуое упоминающееся в них понятие, как "боевой приём"?(особенно часто встречается в сагах "сватовство к Эмер" и "похищение быка из Куальнге") Вот именно от них, по утверждению авторов, и выведено понятие фитов в D&D. Лично мне это представляется логичным.
С этим заблуждением лингвистического свойства я сталкивался уже. :) На самом деле в сагах нет особого выделения боевых приёмов - то есть умения героев подчёркиваются примерно с той же частотой, как и в древнегреческих мифах, допустим (точнее, они не столь явно отделимы от способностей вообще). Про слово feat в D&D авторы говорили, что они ориентировались на зрелищные приёмы, называя в числе прочего и трюки из  Celts Campaign Sourcebook под Двойку, в аннотации которой они скопом обозваны как heroic feats и feats of skills. Само по себе слово feat на кельтов не завязано, и даже прототипы тут вроде не сугубо кельтские - они были просто выбраны в качестве примеров.

Цитировать
Тут скорее дело не в культурном влиянии, а в политической необходимости. Аристократ обязан владеть языком влиятельной соседней страны. А империя даже тогда была достаточно сильна.
К моменту краха Западной Римской? Да нет, не сказал бы. Упадок на островах чувствовался давно, а Рим собственно де-факто чуть ли не независимость этих территорий признавал (Замечу, что тут надо говорить не о "соседней стране", а о "метрополии" - Британия была римской провинцией, если мы не говорим о пиктских племенах в нынешней Шотландии). Кстати, при этом и во времена независимости римской культурой британцы не брезговали - по легенде, тринобант Карактак, захваченный в плен, свою защитную речь читал сам на латыни (то есть о римском судопроизводстве и ораторских традициях понятие имел)...
« Последнее редактирование: Июня 30, 2010, 17:45 от Геометр Теней »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #85 : Июля 03, 2010, 00:19 »
С другой стороны, в целом эти народы были менее развиты в плане техническом и общественном, это тоже несомненно.
Не всегда кстати. И не во всех областях. Та же Исландия, например, по социальному устройству опередила страны "основного потока".

С этим заблуждением лингвистического свойства я сталкивался уже. :) На самом деле в сагах нет особого выделения боевых приёмов - то есть умения героев подчёркиваются примерно с той же частотой, как и в древнегреческих мифах, допустим (точнее, они не столь явно отделимы от способностей вообще). 
Ну не знаю, мне показалось что они эти особые умения заметно выделяют. Те же "приём с рогатым копьём", "стойка на острии копья", "дыхание героя",  "приём с яблоком"...
Про слово feat в D&D авторы говорили, что они ориентировались на зрелищные приёмы, называя в числе прочего и трюки из  Celts Campaign Sourcebook под Двойку, в аннотации которой они скопом обозваны как heroic feats и feats of skills. Само по себе слово feat на кельтов не завязано, и даже прототипы тут вроде не сугубо кельтские - они были просто выбраны в качестве примеров. 
Мне всётаки кажется что я видел прямую цитату. Надо будет поискать. (но так как я скоро уезжаю, то искать получится недели через две :( ).

а нагромождение во многом придуманных или досочинённых в соответствии со своими взглядами автором стереотипов, на которые он кидается с донкихотским упорством и запалом, статью не украшает.
Геометр Теней, может хоть вы сможете конкретно указать проблемные места. Поцитатно. Для улучщения статьи это необходимо.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #86 : Июля 03, 2010, 00:39 »
Для улучшения статьи (которую, я думаю, улучшать не надо, а надо выбросить и забыть): сконцентрироваться на одном временном периоде и, желательно, на одном народе. Статью писать в виде: неправда [источник1, источник2, ...] | правда [источник3, источник4, ...].
В этом случае желательно ссылаться не на первоисточники, а на известные исторические работы.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #87 : Июля 03, 2010, 13:01 »
Да, и все очень формально должно быть - нужно скрывать свою симпатию к викингам и иже с ними (которую видно невооруженным взглядом). Тогда и читать будет приятно, и факты, возможно имевшие место быть в реальности, будут восприниматься без отторжения.

Оффлайн Diablo-chan

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #88 : Июля 06, 2010, 17:44 »
Ништяк. Смешались в кучу викинги, римляне, ирландцы, кони, люди....Эхехе.

Вот у меня вопрос к автору статьи. Можно ли считать документальным, описание племени русов, оставленные ибн Фахдланом  в X век? Не художественные измышления на тему, а именно копии с его записок.

Является ли племя русов "варварами" в общепринятом смысле этого слова?  Если верить исходной статье, то это так, поскольку викинги там упомянуты.

Если ответ - да, то я вам еще немного набросаю тут.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #89 : Июля 06, 2010, 18:09 »
Да :)
Набрасывайте :)