Распределенные вычисления (программа Boinc)

[astion]

Расскажите как это связано с высверливанием цилиндров (в стали\железе\ и чёрт с ней в бронзе)  и уплотнениями?

[Мышиный Король]

Astion, ты несёшь откровенную ересь и требуешь доказывать тебе это, а объяснения и примеры игнорируешь или голословно отрицаешь.  Приведу только один пример, чтобы было понятно о чём речь:

Я отлично знаю про тех процессы у электронщиков- вопрос был -как им в этом помогло фундаментальное исследование. (а не прикладные)

Это тебе надо доказывать, что ни одно фундаментальное исследование не используется в этих техпроцессах, хотя бы косвенно. Потому что бремя доказательства лежит на выдвигающем теорию - в данном случае, что фундаментальные исследования совершенно не нужны для получения прикладных результатов и создание теории явлений является бесполезной тратой времени. Т.к. данное утверждение противоречит известной науке методологии. Пока все твои утверждения носят характер упрямого отрицания. ("Те фундаменталка-продила прикладное применение (редко но такое бывает)", - про рентгеновское излучение, т.к. это "редко" - полностью голословно - докажи, что это редко и дай критерии редкости.) В добавок ты занимаешься отрицанием причинно-следственной связи, вводя в неё ограничения, что нельзя слишком далеко забираться по цепочке (а почему - насколько далеко нельзя, почему тогда не сказать, что рассматривать можно только непосредственную причину?) - между прочим никто не спорит с тем, что нынешняя наука стала возможной лишь благодаря культурно-технологическому развитию предшествующих веков (правда безумно медленному...). А заодно то ли не понимаешь, то ли отрицаешь такое свойство нашей Вселенной, что явления в ней происходят в соответствии с некоторыми общими законами (упрощенно, но всё же), а следовательно понимание их позволяет этими явлениями управлять.

Так что давай ты будешь заниматься доказательством бесполезности фундаментальной науки. Заодно необходимо дать четкие критерии общественной полезности/бесполезности - так чтобы было понятно почему исследования темной материи, высоких энергий, спектра электромагнитного излучения и поиски внеземного разума являются бесполезной фундаментальной наукой, а исследования генома и идеи алькубьерре - полезными прикладными.

[vlexz]

Я вот читаю этот тред, и совсем запутался. У кого нибудь есть какой-нибудь признак, который позвляет отличить прикладные исселдования от фундаментальных? А то вот тот же astion четко говорит, какие их них - прикладные, какие - фундаментальные...
То вот пример, из чисто прикладного исследования свойств паровых машин выросла фундаментальная термодинамика. А фундаментальные исследования термодинамики отсекли кучу прикладных исследований по поиску вечного двигателя.
Без исследований теории идеального газа вообще не было бы более "продвинутых" двигателей, бензиновых, дизельных этц.
Вот термодинамика - это прикладная дисциплина, или фундаментальная? и почему?
А идеальный газ? Ведь его вообще не существует в природе, как и прочих идеальных сущностей... Это фундаменталка или прикладные?

[Dekk]

Я тоже читаю этот тред, но совсем не запутался. Для этого достаточно не читать посты ровно одного пользователя. Такой вот лайфхак.

[vlexz]

Но мне все равно интересно, есть ли способы отличить прикладное и фундаментальное исследование кроме ИМХО и "это же очевидно"?

[Dekk]

По первоначальной цели исследований. Если вопрос был в том, как оно работает, то это одно, а если в том, как это применить - другое.

[vsh]

Но мне все равно интересно, есть ли способы отличить прикладное и фундаментальное исследование кроме ИМХО и "это же очевидно"?

В своих крайних проявлениях фундаментальную науку от прикладной отличить легко. Однако четкой границы между ними нет.

[vlexz]

В своих крайних проявлениях фундаментальную науку от прикладной отличить легко. Однако четкой границы между ними нет.

Так вот и я о том же. Там же не конкретного + -, там градиент полутонов. А вот тут уже и выступают точки зрения, и четко определить ничего не возможно

[vsh]

Так вот и я о том же. Там же не конкретного + -, там градиент полутонов. А вот тут уже и выступают точки зрения, и четко определить ничего не возможно

Это, конечно, неправда. Множество предметных областей в принципе не разбивается на классы однозначным образом. Это не мешает их исследовать и вполне четко определять различные вещи.

[vlexz]

Это, конечно, неправда. Множество предметных областей в принципе не разбивается на классы однозначным образом. Это не мешает их исследовать и вполне четко определять различные вещи.

Угу, и аппарат математический специальный для этого есть - нечеткая логика называется. Тогда возвращаемся обратно к вопросу: по каким критериям можно определить "фундаментальность" а по каким "практическую направленность" произвольно взятого исследования, чтобы построить весовую функцию и четко сказать: это на 99% "фундаментальное", а это вот на 70% "прикладное". 

[vsh]

Угу, и аппарат математический специальный для этого есть - нечеткая логика называется. Тогда возвращаемся обратно к вопросу: по каким критериям можно определить "фундаментальность" а по каким "практическую направленность" произвольно взятого исследования, чтобы построить весовую функцию и четко сказать: это на 99% "фундаментальное", а это вот на 70% "прикладное". 

Нечеткая логика вообще-то имеет довольно малое (но удивительно разнообразное при этом) количество практических применений, и в подобных предметных областях (это что у нас? методология науки? социология науки? в любом случае), насколько мне известно, не используется. И построение весовых функций тоже.

[vlexz]

Нечеткая логика вообще-то имеет довольно малое (но удивительно разнообразное при этом) количество практических применений, и в подобных предметных областях (это что у нас? методология науки? социология науки? в любом случае), насколько мне известно, не используется. И построение весовых функций тоже.

Следовательно, более менее внятного способа оценить количество фундаментального и прикладного у нас все еще нет. Что и превращает всю дискуссию в спор о вкусе фломастеров, как я и пытался сказать в посте 63.

[vsh]

Следовательно, более менее внятного способа оценить количество фундаментального и прикладного у нас все еще нет. Что и превращает всю дискуссию в спор о вкусе фломастеров, как я и пытался сказать в посте 63.

Внятные способы исследовать разделение наук на фундаментальную и прикладную есть, просто они не связаны с нечеткой логикой и не используют весовые функции в качестве основного метода. Дискуссию в спор о вкусе фломастеров превращают совершенно другие причины.

[vlexz]

Внятные способы исследовать разделение наук на фундаментальную и прикладную есть, просто они не связаны с нечеткой логикой и не используют весовые функции в качестве основного метода. Дискуссию в спор о вкусе фломастеров превращают совершенно другие причины.

А вот теперь мне стало интересно  Какие способы?

[vsh]

Методы гуманитарных наук, в первую очередь. Я сам в этом не очень копетентен, по образованию математик. Но судя по беглому гуглингу, тут нужно что-то вроде сравнительного и структурного методов.

[astion]

Astion, ты несёшь откровенную ересь и требуешь доказывать тебе это, а объяснения и примеры игнорируешь или голословно отрицаешь.  Приведу только один пример, чтобы было понятно о чём речь:

Это тебе надо доказывать, что ни одно фундаментальное исследование не используется в этих техпроцессах, хотя бы косвенно. Потому что бремя доказательства лежит на выдвигающем теорию - в данном случае, что фундаментальные исследования совершенно не нужны для получения прикладных результатов и создание теории явлений является бесполезной тратой времени. Т.к. данное утверждение противоречит известной науке методологии. Пока все твои утверждения носят характер упрямого отрицания. ("Те фундаменталка-продила прикладное применение (редко но такое бывает)", - про рентгеновское излучение, т.к. это "редко" - полностью голословно - докажи, что это редко и дай критерии редкости.) В добавок ты занимаешься отрицанием причинно-следственной связи, вводя в неё ограничения, что нельзя слишком далеко забираться по цепочке (а почему - насколько далеко нельзя, почему тогда не сказать, что рассматривать можно только непосредственную причину?) - между прочим никто не спорит с тем, что нынешняя наука стала возможной лишь благодаря культурно-технологическому развитию предшествующих веков (правда безумно медленному...). А заодно то ли не понимаешь, то ли отрицаешь такое свойство нашей Вселенной, что явления в ней происходят в соответствии с некоторыми общими законами (упрощенно, но всё же), а следовательно понимание их позволяет этими явлениями управлять.

Так что давай ты будешь заниматься доказательством бесполезности фундаментальной науки. Заодно необходимо дать четкие критерии общественной полезности/бесполезности - так чтобы было понятно почему исследования темной материи, высоких энергий, спектра электромагнитного излучения и поиски внеземного разума являются бесполезной фундаментальной наукой, а исследования генома и идеи алькубьерре - полезными прикладными.

1-е В  отличие от вас я знаю чем фундаментальное исследование отличается от прикладного. Например я знаю что попытка управлять некими законами вселенной с личной пользой- это прикладное исследование. А вообще познание законов вселенной без всякой личной пользы кроме удовлетворённого любопыства- фундаментальное.

Вы же этого судя по вашим постам не понимаете, и не нашли в себе сил прочитать хотябы определение из википедии.

2-е  Вы (как и некоторые другие мои оппоненты) отчего то решили что фундаметальное=теория а прикладное=практика - что является грубым заблуждением, и теперь пытаетесь меня убедить в том что теория важна(я спорил?) , не понимая что речь вообщето изначально о другом.
И даже моя довольно простая анология объясняющая в чём разница между прикладным и фундаментальным исследованием- не помогла вам понять что речь вообще о другом.

Речь млять не про теорию vs практику а про (сначала ищем фигню потом думаем к чему приспособить)-фундаментальный подход VS (имеем проблему ищем фигню способную её решить)- прикладной.

[Сигурд]

Вы же этого судя по вашим постам не понимаете, и не нашли в себе сил прочитать хотябы определение из википедии.

"Непосредственная цель прикладных наук – применение фундаментальных наук для решения не только познавательных, но и социально-практических проблем.
Деление исследований на фундаментальные и прикладные достаточно условно" с той самой википедии. 

Расскажите как это связано с высверливанием цилиндров (в стали\железе\ и чёрт с ней в бронзе)  и уплотнениями?

1) бронзу не сверлят. Её льют.
2) Первые паровые машины современного типа имели бронзовые цилиндры. Невероятно отвратного качества.
3) Возвращаясь к другому вопросу, о изобретении парового цилиндра из любопытства:
3.1 данная "машина" была абсолютно бесполезна, так как, собственно, состояла только из цилиндра и поршня. Пар получался методом помещения цилиндра с водой на огонь, конденсация - методом поливания оного;
3.2 на тот момент он никому небыл нужен - со всеми потребностями успешно справлялись водяные колеса. 

П.с. ах да, чуть не забыл. Кто нибудь в курсе, древнегреческие паровые двереоткрывашки случайно не на подобии поршней работали?

[Мышиный Король]

Например я знаю что попытка управлять некими законами вселенной с личной пользой- это прикладное исследование. А вообще познание законов вселенной без всякой личной пользы кроме удовлетворённого любопыства- фундаментальное.

Нельзя управлять ими, не имея о них никакого представления. До их изучения нельзя сказать как их можно применить для личной пользы.

Вы (как и некоторые другие мои оппоненты) отчего то решили что фундаметальное=теория а прикладное=практика

Ничего подобного. Нигде я не говорил о теории vs практика. (См хоть про LHC - я строительство ускорителей отношу к фундаментальной науке, в отличие от "А что строительство ускорителей -стало фундаментальной задачей?")

(сначала ищем фигню потом думаем к чему приспособить)-фундаментальный подход VS (имеем проблему ищем фигню способную её решить)- прикладной.

Неверно. Пытаемся понять как нечто работает vs имеем проблемы ищем способы приспособить к её решению имеющиеся знания.

[astion]

для решения не только познавательных, но и социально-практических проблем.

Хм... то есть по вашему иследования проводятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по схеме фундаментальные знания-> прикладные
А вот к примеру прикладные сами по себе или прикладные-> фундаментальные - не бывает?

Если что в википедии вообщето вот такое определение "Прикладные исследования (НИР и ОКР, applied research, research and development - R&D) – научные исследования, направленные на решение социально-практических проблем."
И о фундаментальности там ни слова

Деление исследований на фундаментальные и прикладные достаточно условно" с той самой википедии.  1) бронзу не сверлят. Её льют.

Сталь тоже льют , а потом сверлят, как и бронзу -иначе  у вас будут зазоры в палец толщиной

2) Первые паровые машины современного типа имели бронзовые цилиндры. Невероятно отвратного качества.
3) Возвращаясь к другому вопросу, о изобретении парового цилиндра из любопытства:
3.1 данная "машина" была абсолютно бесполезна, так как, собственно, состояла только из цилиндра и поршня. Пар получался методом помещения цилиндра с водой на огонь, конденсация - методом поливания оного;

А как же "паровая пушка архимеда"?

3.2 на тот момент он никому небыл нужен - со всеми потребностями успешно справлялись водяные колеса. 

? а может потому что тяга была около нуля -тк металлургия не позволяла создать нормальные поршень и цилиндр не?
То есть как я и говорил-  нафундаментальничать то нафундаментальничали- а вот с прикладными затык вышел?

Нельзя управлять ими, не имея о них никакого представления. До их изучения нельзя сказать как их можно применить для личной пользы.

То есть столярное дело всётаки возникло после появления молекулряной теории, а пламя покорили после прорыва в теории карбонизирующих реакций?
Интересна...

Неверно. Пытаемся понять как нечто работает vs имеем проблемы ищем способы приспособить к её решению имеющиеся знания.

Неверно потому что вы так сказали? У терминов есть определения- ознакомьтесь

[Мышиный Король]

Неверно потому что вы так сказали? У терминов есть определения- ознакомьтесь

Где? А то вот - тут и тут написано примерно тоже, что я говорю. Сигурд уже раза три цитирует.

То есть столярное дело всётаки возникло после появления молекулряной теории, а пламя покорили после прорыва в теории карбонизирующих реакций?
Интересна...

Возможность использовать некоторые следствия за счёт знаний полученных наблюдениями не противоречит моему утверждению. Кроме того стоит обратить внимание на скорость развития указанных технологий в древности и сейчас.

[Сигурд]

Хм... то есть по вашему иследования проводятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по схеме фундаментальные знания-> прикладные

Ну, как бы да, именно так и происходит. При прикладном исследовании, либо пытаются приспособить имеющиеся фундаментальные знания, либо зовут на помощь фундаментальщиков, либо сами по быстрому делают фундаментальные исследования в интересующей области. Так это происходит на практике, потому и четкой границы между дисциплинами нет. Уж поверьте (магистр я али не магистр?)

Сталь тоже льют , а потом сверлят, как и бронзу

В отличие от стали, бронза имеет меньшую температуру плавления и большую текучесть. Это позволяет получить готовое изделие одним литьем с высокой точностью. Если нужно, проводится полировка, нарезание резьбы (да и то не всегда, технологии высокоточного литья позволяют получать аккуратную резьбу на отливке).

иначе  у вас будут зазоры в палец толщиной

На первых промышленных паровых машинах они и были. Кое как затыкали и работало, с КПД отличным от нуля.

А как же "паровая пушка архимеда"?

Видимо автор вышеописанного изобретения (от которого произошли последующие машины) о ней не знал.

а может потому что тяга была около нуля -тк металлургия не позволяла создать нормальные поршень и цилиндр не?

В то время не так уж много было потребности в промышленности. А где надо было, юзали водяные колеса. И всем хватало. Водяную тягу и сейчас успешно используют. Её главный недостаток - собственно, необходимость в воде.

[astion]

Где? А то вот - тут и тут написано примерно тоже, что я говорю. Сигурд уже раза три цитирует.

Вы прочитайте чтоли приводимые вами ссылки, особенно первую строчку второй ссылки.

Возможность использовать некоторые следствия за счёт знаний полученных наблюдениями не противоречит моему утверждению. Кроме того стоит обратить внимание на скорость развития указанных технологий в древности и сейчас.

и так вы утверждали

Нельзя управлять ими, не имея о них никакого представления. До их изучения нельзя сказать как их можно применить для личной пользы.

На что я вам привёл в пример пламя, порох а так же массу других случаев где польза была обретена без фундаментальных изысканий.
На что вы мне ответили

Возможность использовать некоторые следствия за счёт знаний полученных наблюдениями не противоречит моему утверждению. Кроме того стоит обратить внимание на скорость развития указанных технологий в древности и сейчас.

Это можно трактовать всего одним способом (если считать что у вас действительно есть точка зрения и вы оппонируете  всерьёз) - что вы пусть и косвено признаетё что представление о предмете\явлении может быть обретено не только в результате фундаментальных ковыряний но и в результате практического исследования

Внимание вопрос - если прикладные исследования тоже приумножают занания и гарантированно отвечают на наши проблемы- зачем вообще тогда фундаментальные?

При прикладном исследовании, либо пытаются приспособить имеющиеся фундаментальные знания, либо зовут на помощь фундаментальщиков, либо сами по быстрому делают фундаментальные исследования в интересующей области. Так это происходит на практике, потому и четкой границы между дисциплинами нет.

Есть блин -есть когда по вашим словам "прикладники быстро делают фундаментальные исследования" - они на самом деле делают ПРИКЛАДНЫЕ исследования тк исследуют область с целью ИЗВЛЕЧЬ ПОЛЬЗУ причём часто вполне определённую. А вот когда фундаментальщики подбирают брошенную тему и начинают там рыть - просто ради процесса- это фундаментальное исследование - тк никакой внятной цели кроме приумножения знаний у них нет.

Уж поверьте (магистр я али не магистр?)

А я кандидат- давайте меряться?

В отличие от стали, бронза имеет меньшую температуру плавления и большую текучесть. Это позволяет получить готовое изделие одним литьем с высокой точностью. Если нужно, проводится полировка, нарезание резьбы (да и то не всегда, технологии высокоточного литья позволяют получать аккуратную резьбу на отливке).

Расскажите мне про высокоточное литьё (наверно под давлением? раз высокоточное) в Римской империи\ Древней греции

На первых промышленных паровых машинах они и были.

Если вы под "паровой машиной" понимаете нечто вроде атмосферной машины Савери- то там вообще "цилиндра" не было- если типа машины  ньюкомена- то там цилиндр был вообще чугунный (литой\сварной ) и благодаря размерам примерно в две современных ванны поставленных "на попа" зазоры в палец никого там не смущали.
К не счастью для Древней греции таких размеров чугунные детали они лить не умели (опять прикладники подкачали)
Если же вы имели ввиду именно двигатели то там цилиндры  были сверлённые благо набили руку на пушках

В то время не так уж много было потребности в промышленности. А где надо было, юзали водяные колеса. И всем хватало. Водяную тягу и сейчас успешно используют. Её главный недостаток - собственно, необходимость в воде.

По гуглите чтонить про недостаток рабов (и вообще дешёвой раб силы) в поздней римской империи.
Насчёт где надо было - каскады из 16 колёс двигаемых рабами для осушения серебрянных рудников- не отхорошей жизни создавали

[Cornugon]

Только один вопрос, astion: закон Архимеда, ну, который - на тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной телом жидкости (или газа). Сила называется силой Архимеда - этот закон - фундаментальное открытие или нет, и если нет, то что это?

[Сигурд]

Есть блин -есть когда по вашим словам "прикладники быстро делают фундаментальные исследования" - они на самом деле делают ПРИКЛАДНЫЕ исследования тк исследуют область с целью ИЗВЛЕЧЬ ПОЛЬЗУ причём часто вполне определённую.

Польза - конечная цель. И для её достижения может понадобится "приумножение знаний" в искомой области, как подэтап исследования. На этом этапе исследователей будет интересовать именно "обретение знаний", остальное потом. Это - фундаментальное исследование как под-этап прикладного. Точно так же как создание ускорителя - прикладное исследование как под-этап фундаментального. Это разделение науки, вообще говоря, искусственно по своей природе.

А я кандидат- давайте меряться?

А Фоменко академик. И?

Расскажите мне про высокоточное литьё (наверно под давлением? раз высокоточное) в Римской империи\ Древней греции

Ну, учитывая что цилиндры и поршни у них, судя по всему, таки были (как и бронзовые трубки, в том же шаре Герона), то, очевидно, нужные технологии имели место быть.

если типа машины  ньюкомена- то там цилиндр был вообще чугунный (литой\сварной ) и благодаря размерам примерно в две современных ванны поставленных "на попа" зазоры в палец никого там не смущали.

Были и другие машины, изделия различных энтузиастов. В том числе довольно небольшие. И зазоры там были огого, несмотря на гос финансирование.

По гуглите чтонить про недостаток рабов (и вообще дешёвой раб силы) в поздней римской империи.

Я так понимаю, в истории античности вы не очень разбираетесь. Поздняя римская - это как конец восьмидесятых в советском союзе, только в течении 200-т лет. В это время империя несколько раз разваливалась, +бунты, коррупция, интриги. Недостаток рабов был наименьшей проблемой.
Также, немаловажен тот нюанс, что возникновение римской империи (середина 1-го в. до н.э.) как раз ознаменовала упадок античной технологии.

[vsh]

Вообще так далеко в прошлое заглядывать смысла нет: тогда не то что разделения на фундаментальную и прикладную, тогда и науки-то в современном понимании не было. Имеет смысл рассматривать последние лет сто-стопятьдесят, наверное.

[flannan]

На что я вам привёл в пример пламя, порох а так же массу других случаев где польза была обретена без фундаментальных изысканий.

Не знаю, как дело обстояло с пламенем, но порох - явно результат фундаментальных алхимических исследований. Иначе как методом научного тыка получить его было нельзя, и концепции взрывчатых веществ, чтобы искать новое, помощнее, тогда просто не было.

Речь млять не про теорию vs практику а про (сначала ищем фигню потом думаем к чему приспособить)-фундаментальный подход VS (имеем проблему ищем фигню способную её решить)- прикладной.

Все самые впечатляющие достижения современной технологии основываются на произведённых когда-то фундаментальных исследованиях. Прикладники как правило ищут способную решить фигню среди уже открытого в результате фундаментальных исследований.
В качестве хорошего примера можно привести электричество - долгое время оно было просто игрушкой, а полезное применение ему нашли совсем недавно.

[Мышиный Король]

Вы прочитайте чтоли приводимые вами ссылки, особенно первую строчку второй ссылки.

Охх, цитировать придётся.

"Фундаментальная наука — область познания, подразумевающая теоретические и экспериментальные научные исследования основополагающих явлений (в том числе и умопостигаемых) и поиск закономерностей, руководящих ими и ответственных за форму, строение, состав, структуру и свойства, протекание процессов, обусловленных ими; — затрагивает базовые принципы большинства гуманитарных и естественнонаучных дисциплин, — служит расширению теоретических, концептуальных представлений, в частности — детерминации идео- и формообразующей сущности предмета их изучения, — мироздания как такового во всех его проявлениях,"

"Прикладные исследования – научные исследования, направленные на решение социально-практических проблем.
Наука сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Непосредственные цели науки – описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, то есть в широком смысле – теоретическое отражение действительности.
По своей направленности, по отношению к практике отдельные науки принято подразделять на фундаментальные науки и прикладные науки. Задачей фундаментальных наук является познание законов, управляющих поведением и взаимодействием базисных структур природы, общества и мышления. Эти законы и структуры изучаются в «чистом виде», как таковые, безотносительно к их возможному использованию. Непосредственная цель прикладных наук – применение фундаментальных наук для решения не только познавательных, но и социально-практических проблем.
Деление исследований на фундаментальные и прикладные достаточно условно, так как отдельные результаты фундаментальных исследований могут иметь непосредственную практическую ценность, а в результате прикладных исследований могут быть получены научные открытия."

Выделенное жирным - никак не противоречит выделенному курсивом, которое заодно и более информативно.

и так вы утверждали

Давайте подробнее разберемся. Вы утверждали:

попытка управлять некими законами вселенной с личной пользой- это прикладное исследование.

Законами управлять их не зная нельзя совсем. Неизвестно даже можно ли ими управлять в принципе, это зависит от ещё не известных нам основ. Владение огнём этому естественно не противоречит. Т.к. это управление явлением. Мы однако не к словам придираемся, так что я ответил на то, что должно было подразумеваться под тем утверждением: "попытка управлять некими явлениями вселенной - это прикладное исследование". К этому утверждению моё и применяется: "Нельзя управлять явлениями ничего не зная о их законах". Ни столярное дело, ни владение огнём этому тоже не противоречат. Т.к. требуют знания некоторых законов (ну хоть то, что дрова нужны сухие, нужна тяга и подобное). Чем проще и примитивнее контроль, тем менее подробными могут быть знания необходимые для этого. Тем проще их получить непосредственным наблюдением, тем меньше нужно усилий для исследований.

С этим:

вы пусть и косвено признаетё что представление о предмете\явлении может быть обретено не только в результате фундаментальных ковыряний но и в результате практического исследования

Я и не думаю спорить, если речь идёт о каком-либо явлении. Не любом! Такие явления конечно существуют. Однако даже их число зависит от текущего уровня знаний в целом.

Added

Внимание вопрос - если прикладные исследования тоже приумножают занания и гарантированно отвечают на наши проблемы- зачем вообще тогда фундаментальные?

Затем, что они приумножают знания гарантировано (если уж прикладные гарантировано решают проблемы) - это является их целью, а прикладные делают это постольку поскольку.

[astion]

Не знаю, как дело обстояло с пламенем, но порох - явно результат фундаментальных алхимических исследований. Иначе как методом научного тыка получить его было нельзя, и концепции взрывчатых веществ, чтобы искать новое, помощнее, тогда просто не было.

Алхимические исследования ну никак нельзя назвать фундаментальными -поскольку они обычно преследовали вполне конкретную цель- в случае с китайцами- создание пилюли бессмертия...- в процессе получился порох... с виагрой тоже так вышло.

Все самые впечатляющие достижения современной технологии основываются на произведённых когда-то фундаментальных исследованиях. Прикладники как правило ищут способную решить фигню среди уже открытого в результате фундаментальных исследований.

Транзисторы, диоды, динамит, ракетный двигатель, порох, нитропороха, дизельный двигатель, вся металлургия, и многое многое другое- появилось и долгое время развивалось- вообще не касаясь фундаментальной науки.

Польза - конечная цель. И для её достижения может понадобится "приумножение знаний" в искомой области, как подэтап исследования. На этом этапе исследователей будет интересовать именно "обретение знаний", остальное потом. Это - фундаментальное исследование как под-этап прикладного.

Что за бред? Они в этот момент проводят научное исследование с целью решения социально-практических проблем- те дословно буква в букву повторяют определение прикладного исследования. Откуда фундаментальность то взялась?
Вот бозон хиггса - это фундаментальность- потому что никто понятия не имеет как его к делу приспособить.
А антиматерия- вполне себе прикладное дело- потому что для чего она может пригодится все отлично знают.

Точно так же как создание ускорителя - прикладное исследование как под-этап фундаментального.

Не -создание ускорителя это прикладная задача- для чего его потому будут использовать дело пятое- тк на ускорителях можно и полезными вещами заниматься.

А Фоменко академик.

Раз вы всего лишь магистр- фоменко очевидно круче.

И? Ну, учитывая что цилиндры и поршни у них, судя по всему, таки были (как и бронзовые трубки, в том же шаре Герона), то, очевидно, нужные технологии имели место быть.

Ничего что поршень с цилиндром и трубка в шаре герона это несколько разные вещи - с технологической точки зрения.

Были и другие машины, изделия различных энтузиастов. В том числе довольно небольшие. И зазоры там были огого, несмотря на гос финансирование. Я так понимаю, в истории античности вы не очень разбираетесь. Поздняя римская - это как конец восьмидесятых в советском союзе, только в течении 200-т лет. В это время империя несколько раз разваливалась, +бунты, коррупция, интриги. Недостаток рабов был наименьшей проблемой.

А я смотрю вы в истории совсем не разбираетесь. У них бунты на пустом месте появились или всётаки по делу?

Также, немаловажен тот нюанс, что возникновение римской империи (середина 1-го в. до н.э.) как раз ознаменовала упадок античной технологии.

И что из античной технологии не было в римской технологии?

Охх, цитировать придётся.
Выделенное жирным - никак не противоречит выделенному курсивом, которое заодно и более информативно.

Как быть с вашим курсивом в том случае когда прикладное исследование (и результат) было а фундаментальное нет?

Законами управлять их не зная нельзя совсем. Неизвестно даже можно ли ими управлять в принципе, это зависит от ещё не известных нам основ. Владение огнём этому естественно не противоречит. Т.к. это управление явлением. Мы однако не к словам придираемся, так что я ответил на то, что должно было подразумеваться под тем утверждением: "попытка управлять некими явлениями вселенной - это прикладное исследование". К этому утверждению моё и применяется: "Нельзя управлять явлениями ничего не зная о их законах". Ни столярное дело, ни владение огнём этому тоже не противоречат. Т.к. требуют знания некоторых законов (ну хоть то, что дрова нужны сухие, нужна тяга и подобное). Чем проще и примитивнее контроль, тем менее подробными могут быть знания необходимые для этого. Тем проще их получить непосредственным наблюдением, тем меньше нужно усилий для исследований.

Вы вроде уже согласились что закон можно познать во время прикладных исследований- в чём проблема?

С этим:
Я и не думаю спорить, если речь идёт о каком-либо явлении. Не любом! Такие явления конечно существуют. Однако даже их число зависит от текущего уровня знаний в целом.

Почему "не любом"?

Затем, что они приумножают знания гарантировано (если уж прикладные гарантировано решают проблемы) - это является их целью, а прикладные делают это постольку поскольку.

Зачем нам гарантированно приумножать знания который сейчас бесполезны (и не факт что станут полезны)
когда мы можем приумножать те что полезны уже сейчас?

Только один вопрос, astion: закон Архимеда, ну, который - на тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной телом жидкости (или газа). Сила называется силой Архимеда - этот закон - фундаментальное открытие или нет, и если нет, то что это?

Это знания полученные в результате прикладного исследования (если легенда про корону и долю золота- верна)

[Сигурд]

Что за бред? Они в этот момент проводят научное исследование с целью решения социально-практических проблем- те дословно буква в букву повторяют определение прикладного исследования. Откуда фундаментальность то взялась?
Вот бозон хиггса - это фундаментальность- потому что никто понятия не имеет как его к делу приспособить.

Бозон изучается как раз таки с надеждой его когда нибудь использовать. Мюоны тоже когда-то считали бесполезными, так же как нейтроны. Тоесть, по вашему, как только ему найдут применение он вдруг из фундаментальной науки сразу перескочит в прикладную?
Это раз. Два, серьезные научные исследования как правило проводятся комплексно и междисциплинарно. Если специалисты по фундаментальной науке участвуют в прикладном исследовании, проводя свои исследования, которые могут пригодится коллегам-прикладникам (по просьбе последних), по вашему они вдруг станут прикладниками?   

Раз вы всего лишь магистр- фоменко очевидно круче.

1) то-то над Фоменко коллеги смеются;
2) никто здесь (надеюсь) не меряется званиями. Тем более что "магистр" это вообще не звание. Это просто подспециальность, означающая направленность на научные исследования. Или мне нельзя говорить о своей компетентности?

Ничего что поршень с цилиндром и трубка в шаре герона это несколько разные вещи - с технологической точки зрения.

Тем не менее что-то подобное у них имелось. Значит как то делали. Да и, собственно, почему нет? Уровень металургии у них был весьма высок, до упадка.

А я смотрю вы в истории совсем не разбираетесь. У них бунты на пустом месте появились или всётаки по делу?

Бунты происходили из-за отсутствия твердой власти и эффективного управления. При чем здесь рабы?

И что из античной технологии не было в римской технологии?

Практически всей механики, кроме самой примитивной, большей части паровых/пневматических механизмов, немалой части математики. Кроме того, несколько деградировала металлургия.

Зачем нам гарантированно приумножать знания который сейчас бесполезны (и не факт что станут полезны)

Исследования электричества были бесполезны, когда их открыли. Когда в них возникла необходимость, просто использовали ранее полученные знания. Если бы те фундаментальные исследования никто не проводил, их бы пришлось проводить потом, вместо того чтобы воспользоваться готовыми результатами. 

[Сигурд]

 
astion , не могу не отметить, что вы как-то к этому вопросу очень уж эмоционально относитесь. Чесное слово, такое впечатление что эти деньги лично у вас из кармана берут . Между тем, вы ежедневно пользуетесь результатами минимум десятка фундаментальных и просто не прикладных* исследований.

* серьезно, когда биолог от нефиг делать изучает строение репейника и изобретает липучки, это вообще какое исследование?