Ось аппликат на шкале элайнментов

[benevolent]

http://politicaltest.net

[Сигурд]

Сила-интеллект. В смысле, стремление выбирать силовой метод решения проблем (включая несение добра) и... другие методы проблем.

мне нравится эта идея. Такое противопоставление персонажей вполне не иллюзорно.

Вот только в этом случае все воины определённо будут на силовой стороне шкалы... впрочем, в той же ДнД не одни только паладины имели ограничение по элайнментам.

Есть ведь и маги, предпочитающие забрасывать все фаерболами. Как и воины, строящие хитрые планы.

(Нет, я могу в качестве мысленного эксперимента представить себе персонажа, у которого основными раскачанными статами являются боевые умения, но решать проблемы он предпочитает мирным путём. Я, наверное, если поднапрячься, смог бы вспомнить пару подходящих персонажей из аниме... но такие персонажи встречаются явно не чаще блэкгардов или каких-нибудь шедоубейн инквизиторов).

Спойлер

[свернуть]

[Melhior]

Если коротко - с ними не так всё. Если считать законопослушными тех, кто придерживается абсолютно любого свода правил, то законопослушными окажутся все. Потому что в нашем мире закон, если не ограничивать значение этого слова только юридическим правом, - штука настолько же субъективная, насколько и добро и зло. То есть если считать воров в законе законопослушными, то почему нельзя считать доброй Цукико из "Ордена Палочки"? Да, в реальности моральные понятия субъективны, но мы говорим о мире, где они объективны.

Ну отчего же? Вор в закон - Законно-Злой, Вор-Гопник - Нейтрально-Злой, Вор-Наркоман - Хаотично-Злой.

Разница между ними довольно ощутима... вор в законе следует ЧЕТКОМУ своду правил.воровской элиты. И следит чтобы другие им следовали. Преступление сих законов для каждого "грех" и расплата неминуема... и не смотря ни на что - они ему следуют. Даже в ущерб себе.
Гопник действует по выгоде. Шакалит где понравилось. Если возьмут за задницу, вложит подельников, не западло, какговорится...
Вор-Наркоман действует спонтанно. Его на преступление ведет не кодэкс лихой жизни, ни жажда наживы и желание легко заработать, а ломка, импульс, он может кидануться в любой дом. Едва ли он чего планирует. На авось. Тырит даже у родных, чего даже гопник себе не позволит. Для него рамки стерты и правила воообще пустой звук.


Порядок - это не только Закон и традиции какой-то общины. В самих правилах говорится, что это хоть свой собственный моральный кодэкс. И свойство законопослушного персонажа ему следовать, даже в ущерб себе.
Хаотичный персонаж тоже может иметь кодэкс. Но он может менять его на ходу в угоду ттому что считает правильным сейчас, по импульсу совести или поддавшись чувствам.

Если у законного чувства подчинены правилам, у хаотика правила подчинены чувствам... - по мне пример с Ворами довольно нагляден.

[Вантала]

Класика же

Вы таки не поверите, но я именно про этого персонажа и подумал.

[flannan]

Вы таки не поверите, но я именно про этого персонажа и подумал.

А мне в первую очередь вспомнился Vash the Stampede.

[Cornugon]

Как ни странно, я частично соглашусь с Дрого - ось "Коллективизм-Индивидуализм" действительно можно рассматривать как один из компонентов оси Порядок-Хаос. Хотя когда-то я сам, когда пытался в двух словах выразить, что такое порядок и хаос, объяснял это через противопоставление традиционализма и бунтарства. Правда, always non-lawful варвары в это прокрустово ложе не умещаются... но вообще, они мало в какое понимание хаотичности, КМК, укладываются.

Вообще-то в это ложе и гитцераи из сеттинга Planescape не особо укладываются тоже. Они-то как раз обычно chaotic neutral, однако как-то уживаются вместе и даже создают города непосредственно из хаоса Лимбо, при этом характером, привычками и обычаями резко отличаются от тех же слаади (или как их там), которые также chaotic neutral'ы, так что не всё так просто даже в хаотических обществах (если, конечно, в хаотических обществах вообще когда-либо было просто).

[Alas]

Эээ. А можно пруф на ХН гитзераев? По распространенности монков и прочих псиоников типичные ЛН же. ПРимер - Даккон.

[Вантала]

XPH даёт не вполне понятное описание...

Alignment: Githzerai tend to be pragmatic and selfserving,
but they are not malicious and do not look to get
ahead at the expense of others. Most are neutral with respect
to good or evil.

MM же говорит коротко и ясно:

Alignment: Any neutral

[Геометр Теней]

Planescape означает, что гитзераи двоечные - а там они действительно хаотичные в массе. См, например, Planewalker's Handbook. В Тройке им дали favored class в виде монаха, который lawful only и мировоззрение у них сдвинулось. Из чего, кстати, следует что особого смысла в описании мировоззрения в их образе не было, это почти чисто системная сущность.

Или вот вам - гитзерай из Monstrous Manual

Но вообще говоря, что означают D&D-шные мировоззрения копья ломать не стоит - вы считаете, что это инструмент описания общий для всех авторов, как я понял. В то время как изначально была просто введена шкала "добро-зло" чтобы отметить типичный фентезийный дуализм и вообще чтобы удобнее было бить синих, за то что они синие, не задавая лишних вопросов. Причём она долго подразумевалась, а первой исторически в описание персонажей вообще была введена шкала "бунтарь и неудобный тип - рыцарь и паинька", чтобы разнообразить типажи. Всё прочее - накрутки на эту идею, по разному воспринятые в разные периоды системы и разными авторами..

[Георлик]

Хаотичные персонажи - Робир Гуд - хаотично-добрый. Ибо закон уж ему точно не писан. Он помогает людям, борется конкретно с конкретным проезжающим богатеем. Он не собирает армии и не идет войной на короля.

Offtopic

[свернуть]

[Dekk]

Робин Гуд - нормальный персонаж, а не ДнДшный. У него нет элаймента.

[Геометр Теней]

Всегда считал Робин Гуда Lawfull Good паладином. Почему-то многие забывают, что в этой истории именно принц Джон был злодеем чинившим беззаконие.

Не забываем, что версий историй про Робина уйма, и Иоанна Безземельного демонизируют не во всех. Кстати, его разбойничьего промысла и браконьерства вроде не убирают нигде - странное занятие для паладина. То есть, положим, жить в лесу на подножном корме куда ни шло, но епископов при этом грабить - уже перебор.

Хотя элайментные споры...

[Cornugon]

Эээ. А можно пруф на ХН гитзераев? По распространенности монков и прочих псиоников типичные ЛН же. ПРимер - Даккон.

Как верно заметил Геометр Теней, имелись ввиду гитцераи из Planescape системы AD&D 2ed, а там они действительно обычно chaotic neutral, всё таки на Лимбо живут, а это влияет, в том числе и на элаймент.

ПРимер - Даккон.

[Грустно рассматривает чью-то отрезанную руку, покрытую татуировками, причём отрезанную так давно, что даже успевшую мумифицироваться. Зачем-то нюхает её и, брезгливо сморщившись, выбрасывет руку куда подальше] Если помнишь, Даккон один такой, Идущий по Пути Зертимона, носитель меча из карача (или как этот материал называется?), больше в игре гитцераев, подобных ему, нет. Ну а то что в игре присутствует LN суккубус. Суккубус! Lawfull neutral суккубус! Или хаотично нейтральный модрон. Хаотично! Нейтральный! Модрон! Там исключение на исключении сидит и исключением погоняет. Безымянный фриков в партию набрал и по планам бродит, а потом ещё и удивляется чего ето его всё время хотят убить. Так что персонажи Planescape: Torment тут, я лично так считаю, не аргумент ни разу.

Насчёт же гитцераев-монков - я где-то (то ли на старом rpg-world, то ли вовсе в дневниках на gameforums) видел обсуждение Manual of the Planes, где оный вышеозначенный мануал ругали в том числе и за монков-гитцераев, то есть наличествуют те (и я в их числе), кому официальная трактовка образа гитцераев от Wisards of the Coast очень не нравится.

Ну, и если уж заговорили о Planescape'е, то напомню о фракциях, которые там присутствуют: навскидку - Гувнеры (Fraternity of order), Мерсикиллеры (Mercykillers) и Гармониум (Harmonium) - все эти фракции законопослушны, члены этих фракций должны иметь элаймент Lawfull чего-то там. По идее, сходства между этими фракциями должно быть больше чем различий, ан нет, различия между тремя фракциями настолько радикальны, что диву даёшься, как они друг дружку до сих пор не перерезали.

[Alas]

Всем спасибо за разъяснения, АДнД както прошла мимо меня - начинал уже с 3 и 3.5.

Если помнишь, Даккон один такой, Идущий по Пути Зертимона, носитель меча из карача (или как этот материал называется?), больше в игре гитцераев, подобных ему, нет.

Вот это то меня и смущает - единственный представитель расы, идущий по пути создателя этой расы (ну или как его назвать, освободителя?).
Разве что весь Путь Зертимона придумал небудуговоритькто

Ну, и если уж заговорили о Planescape'е, то напомню о фракциях, которые там присутствуют: навскидку - Гувнеры (Fraternity of order), Мерсикиллеры (Mercykillers) и Гармониум (Harmonium) - все эти фракции законопослушны, члены этих фракций должны иметь элаймент Lawfull чего-то там. По идее, сходства между этими фракциями должно быть больше чем различий, ан нет, различия между тремя фракциями настолько радикальны, что диву даёшься, как они друг дружку до сих пор не перерезали.

Вообще не удивлен. МВД, КГБ и ГРУ в СССР были вполне себе лавфул организациями. Что отнюдь не мешало им цапаться по поводу и без.

Вот и очередной алайментосрач. Бедные кошкодевочки 

[Dmitry Gerasimov]

МВД, КГБ и ГРУ в СССР не имели никакого алайнмента. Потому что они были в СССР, а не в D&D.

[Вантала]

Я, честно говоря, даже затруднясь сказать, какое из этих занятий более бессмысленно: пытаться типировать по соционике элайнментам литературных героев и реальных исторических личностей или, выпятив губу, объяснять, насколько бессмысленно это занятие.

[Melhior]

Я, честно говоря, даже затруднясь сказать, какое из этих занятий более бессмысленно: пытаться типировать по соционике элайнментам литературных героев и реальных исторических личностей или, выпятив губу, объяснять, насколько бессмысленно это занятие.

Примерно такое же бессмысленное как НРИ вообще... суть тут в социальном взаимодействии индивидов на любопытную для них тему, а не в поиске Истины в этой теме или превнесение какого-то вклада в мировое сознание...
Ибо то, что мы в этой теме должны были искать какой-то прямо таки сакральный СМЫСЛ для меня откровение.