Философский вопрос: можно ли определить удобство системы с первого взгляда?

[Вантала]

Данный вопрос вызвало у меня найденное мною на просторах интернетов обсуждение того, насколько сложна и неинтуитивна некая система (я заранее отказываюсь давать ссылку на это обсуждение и называть эту систему)... в котором её сложность и неинтуитивность отстаивали три человека, при этом, насколько я понял, один из них играл по ней один раз, один не играл вообще, а про третьего я вообще не уверен, открывал ли он её вовсе.

Я знаю как минимум две системы, про которые мне говорили взахлёб, какие они супер-пупер, но которые при открытии книги правил вызывали у меня только желание закрыть её немедленно. (Про одну из них я точно знаю, что не у меня одного). Была система, в которую я влюбился при первом прочтении книги правил, но первая же попытка сыграть по ней вызвала у меня реакцию "WTF, как в это можно играть?". Были системы, которые я хотел использовать для своих игр, но в результате вопрос "как в это можно играть?" возникал у меня ещё на стадии подготовки, и в итоге до проверки на практике дело так и не доходило. И есть ДнД, против которой вообще я ничего не имею, но способ некоторых людей играть по этой системе вызывает у меня ступор.

Собственно, что я хочу спросить: а насколько вообще возможно сказать о какой-то системе, что она лёгкая или тяжёлая в использовании, не испытав её на практике? Что на эту тему говорит ваш практический опыт?

[Nutzen]

Собственно, что я хочу спросить: а насколько вообще возможно сказать о какой-то системе, что она лёгкая или тяжёлая в использовании, не испытав её на практике? Что на эту тему говорит ваш практический опыт?

Можно, но таки надо иметь теретический и практический опыт в нескольких системах разной тяжести, чтобы был с чем сравнивать ощущения при изучении механики.
Мой опыт говорит, что с несколькими угдад, и с одной относительно прав.

[benevolent]

IMHO, ни лёгких, ни тяжёлых систем не бывает.
Бывают системы годные и негодные.
Годные моделируют всё, что надо так, как надо, а если они моделируют то, что не надо, то это легко выбросить, интуитивно заменив на up to DM или на "брось одну кость один раз".
Негодные либо вообще не моделируют то, что надо, либо моделируют это вовсе ненадлежащим образом - как, напр., D&D4 боёвку.
А на "тяжесть" систем публика склонна списывать своё неумение читать.

[Вантала]

benevolent, вот ты сейчас с кем вообще разговаривал?

[Dmitry Gerasimov]

Бывают системы, с которыми всё ясно с первого взгляда; бывают системы, которые "раскрываются" только на практике и иногда далеко не сразу. Причём последний случай совершенно не обязательно связан с тем, что система плохо и непонятно изложена -- она может содержать какие-то неочевидные и действительно новаторские находки, которые читателю просто не с чем соотнести в своём игровом опыте.

P.S.:

Годные моделируют всё, что надо так, как надо,

Так не надо ведь ничего моделировать.

[benevolent]

Так не надо ведь ничего моделировать.

Почему бы?
Отклик модели - это такой же источник нарратива, как, напр., авторский/мастерский замысел. Просто разные игры - разные источники.

[Dmitry Gerasimov]

Мыслить себе вот этот вот набор правил, дающий отклик, "моделью" чего-то -- значит пользоваться крайне грубой и неудачной моделью игрового процесса.   

[flannan]

Как-то раз я взялся читать FATAL. Я быстро понял, что система плоха.
Ну честное слово, зачем генерировать вероятности меньше 1% в процессе генерации персонажа ?
но после правила "чтобы заняться сексом, решите это квадратное уравнение", я понял, что авторы вообще не думали о том, что кто-то в это будет играть. Не помню, зачем было нужно это уравнение, но помню, что у уравнения есть теоретическое решение, и нужно было записать его, а не предлагать решать уравнения.

[flannan]

Мыслить себе вот этот вот набор правил, дающий отклик, "моделью" чего-то -- значит пользоваться крайне грубой и неудачной моделью игрового процесса.   

Это вполне нормальный симуляционистский подход к игре.

[Вантала]

ЧХ, ФАТАЛ не является ни одной из систем, упомянутых мною в заглавном посте.

[Gremlin]

Ну, под легкостью или тяжелостью обычно имеют в виду тупо количественный показатель - сколько всяких переметров должно быть записано в чаршит, сколько отдельных таблиц и блоков правил есть на всякие разные конкретные ситуации и т.п.  Это вполне можно оценить по прочтении рулбука. Даже при диагональном прочтении.


Что до интуитивности - вопрос сложный. Интуиция у всех разная. 

[Мэлфис К.]

Никак невозможно, и дело тут даже не в наличии/отсутствии опыта, просто реально нужно сперва попользоваться вещью.

Вот к примеру, взял я телефон lg оптимус 7 - ну все, круто, отзывы, рецензии, да и самому нравится, черт подери. Пользовался, был доволен, и вдруг сломал, и на время взял какую-то сенсорную штуку от неизвестной мне тогда fly за жалкие 2500 р. И чего? Реально, последняя на 200% оказалась удобнее в использовании, хотя конечно и камера там похуже, и памяти поменьше.

Это прикладное правило.

[Вантала]

Гремлин (и, похоже, benevolent тоже понял меня с той же ошибкой), я имел в виду не rules-light/heavy системы. Я имел в виду системы, которые легко или просто использовать на практике. То есть какой бросок они используют, какие арифметические операции нужно выполнять при каждом броске, сколько модификаторов добавлять при каждом броске, сколько правил держать в голове... и всё такое прочее.

[Dekk]

Всё же ссылкой можно было бы и поделиться. Я бы назвал систему простой и/или интуитивной, основываясь на одном параметре - объёме прочитанного текста, требуемом на то, чтобы начать делать верные предположения о том, как система работает в неизвестной мне области. Если этот объём превышает корбук или вероятность успешного угадывания менее 50%, то я эту систему интуитивно понятной, простой или логичной назвать не могу.

90% успеха при таком раскладе сводится к правильной подаче материала, а не самой системе.

[Вантала]

Я не хочу называть эту систему, потому что в этом случае неизбежен срач на тему того, является ли она лёгкой для понимания, а именно это меня в данной ситуации не интересует.

[astion]

С первого взгляда удобство системы можно определить по количеству бросков требующихся для разрешения типового (для системы) конфликта\задачи и связанному с этим разрешением математическим действием (если оно есть)

по схеме-> чем меньше бросоков тем лучше->сложение проще вычитания, вычитание проще умножения, умножение проще деления-> наличие нецелых (дробных) значений вообще мерзость

как то так

[benevolent]

Гремлин (и, похоже, benevolent тоже понял меня с той же ошибкой), я имел в виду не rules-light/heavy системы. Я имел в виду системы, которые легко или просто использовать на практике. То есть какой бросок они используют, какие арифметические операции нужно выполнять при каждом броске, сколько модификаторов добавлять при каждом броске, сколько правил держать в голове... и всё такое прочее.

Тогда я как раз тебя правильно понял.
Мне легко и просто добавить нужное количество модификаторов, удержать в голове нужное количество правил и всё такое прочее. Я и в мануал заглянуть не затруднюсь, и логарифм на калькуляторе посчитать.
А признаки сложности для меня совсем другие - см. мой предыдущий пост. Это я именно с тобой разговаривал, если что.

[Katikris]

Когда я был на НРИконе у нас, то на двух играх из 4-ёх я побывал в роли игрока: на Anima: the beyond fantasy и на Warhammer 40'000: Dark Heresy. Так вот, может тут дело в подачи мастером, но Анима мною воспринялась хуже, чем Ваха. Потому что в Anima не было общего правила броска (один бросок для характеристик [выкинуть на d100 меньше значения характеристики], второй для навыков [кинуть d100 и сложить с навыком]). Соответственно меняется механика сложности для задач: обсчёт модификаторов, урона и т.д. Кроме того, в бою вообще всё показалось странно — урон является статическим показателем, который зависит от оружия. И высчитывается исходя из разницы ударов по какой-то жуткой таблице, получая проценты. То есть если враг плохо уклонился, то мы нанесём 120 или 130% урона, например. И так каждый раз умножать. А если разное оружие? В вархаммере же попроще: бросок d100, чтобы ниже характеристики. Это правило работает всегда. И различные модификаторы уменьшают/увеличивают сложность. Проверка урона более классическая.

[Вантала]

Так, хорошо. Но у меня есть вопрос к людям, утверждающим, что могут определить лёгкость системы в использовании по чтению рулбука.
Бывали ли с вами случаи, когда это умение вас подводило?

[Dekk]

Бывали случаи, когда система казалась более трудной, чем она есть (привет ГУРПС, oWoD и Fate). Обратного не помню.

[Арсений]

Savage Worlds по первому прочтению показался более громоздким, чем оказался на практике.

[Cornugon]

Это ж какая такая система-то? Уж не Savage Worlds ли, а может PDQ ? Я вот что сказать хотел: Когда я прочитал правила всё того же Savage Worlds, я не встретил никаких затруднений с пониманием тех или иных моментов в правилах, когда стал играть в него(Savage Worlds) по Deadlands, то также не встретил особых затруднений, кроме собственной глупости и безалаберности. Но когда я собрался поводить по Savage Worlds своего друга, мне пришлось три часа разъяснять непонятные ему моменты в правилах, хотя книга правил у нас была, причём на русском  . Так вот по этому:

Собственно, что я хочу спросить: а насколько вообще возможно сказать о какой-то системе, что она лёгкая или тяжёлая в использовании, не испытав её на практике? Что на эту тему говорит ваш практический опыт?

я имею сказать следующее: лёгкость или сложность той или иной системы в использовании определяется личными особенностями использующего ту или иную систему (пардон за капитанство), причём, не испытав ту или иную систему практике, ничего нельзя сказать о её лёгкости или сложности. Именно это говорит мне мой личный практический опыт.

[InfernalPenguin]

Offtopic: скорее всего это было недавнее обсуждение Savage Worlds на Ролемансере.

[uac]

Да, можно. По чаршиту.

[Agt. Gray]

Obligatory Eoris Essence Charsheet Pic

[свернуть]

[flannan]

Какой клёвый чарлист!
И что всё это в самом деле нужно в игре?

[Untitled]

Конечно, в некоторых случаях можно. Равно как нельзя во всех других случаях. Ошибался сам много раз.

@Agt. Grey

Вот это чудо! Интересно, помимо style, есть ли в этой системе какой-нибудь substance? 

[Agt. Gray]

По опубликованной демке судя, система должна быть несколько неуклюжей. Полную версию, одако, не читал, чтобы как следует заценить.

[Leeder]

Говорят, что до окончательной версии игра так и не дошла.

[Dekk]

Она была слишком хороша для этого мира.