Дурацкие вопросы от Ванталы. Not much Faster-Than-Light

[Вантала]

Представим себе космическую оперу, в которой, как водится, есть некий способ перемещения быстрее скорости света. Не будем вдаваться в подробности, каким образом он возможен. Суть в том, что у этого способа есть одно ограничение: скорость перемещения уменьшается по мере увеличения массы корабля.
Чтобы иметь цифры, скажем так: малый исследовательский корабль с экипажем в десяток человек способен развить скорость в тысячу световых или больше, преодолевая расстояние между звёздами за несколько дней или недель. Тогда как сверхтяжёлые корабли способны двигаться со скоростью всего в несколько раз больше скорости света.
Что относится к сверхтяжёлым кораблям? Ну, возьмём космические супертанкеры грузоподъёмностью от ста-двухсот тысяч тонн и более. Сюда же, разумеется, будут относиться колониальные корабли. И боевые корабли класса "супермегадредноут" или "разрушитель планет".
Чтобы были промежуточные варианты - будем считать, что скорость в сотни световых развивают крейсера, транспортники с грузоподъёмностью в пару десятков тысяч тонн и лайнеры пассажиров на сто. В десятки световых - всякие линкоры с авианосцами, транспортники с грузоподъёмностью менее ста тысяч тонн и лайнеры, вмещающие до тысячи пассажиров (насколько я знаю, этого мало для создания колонии - население неизбежно придёт к близкородственным бракам).
(Варнинг! Все вышеприведённые цифры взяты на глазок и могут оказаться бредом).

Собственно, вопрос я хотел задать такой: какое влияние такой способ логистики будет оказывать на сеттинг?
На всякий случай: я не буду отвечать на вопрос "что будет, если врезаться в планету на скорости в тысячу световых?". Я не знаю, какие физические принципы будут накладывать такие ограничения (хотя буду рад выслушать предложения ). Меня интересуют только экономические, социальные и тому подобные аспекты, обусловленные подобным способом сообщения.

[nekroz]

А что мешает перевозить груз на сотне маленьких корабликов, а не на одном большом? Экономия времени с лихвой окупит затраты на перевозку.

[Вантала]

Ну, например, производство десятка маленьких кораблей может оказаться дороже, чем производство одного большого. Вдобавок, суммарное количество членов экипажа, которых нужно будет обучить для управления десятком маленьких кораблей, будет в несколько раз больше, чем необходимо для управления одним кораблём большего размера.

[Dmitry Gerasimov]

Вот видишь, в поставленных рамках вопрос упирается в экономику. А экономические факторы ты сможешь подобрать практически под любой желаемый ответ (тем более, что игроки редко любят вникать в подобные материи).

P.S.:

[Gix]

Будут рулить джедаи. В смысле, малые группы суперпрофессиональных бойцов - единственный способ осуществлять военное реагирование оперативно. Ну еще ядерные удары быстрые, да
А так - зависит от экономики.

[Вантала]

В общем, одна из идей, зачем я всё это вообще придумывал, - чтобы, с одной стороны, дать игрокам возможность быстро оказаться в любой точке галактики, а с другой, сказать им "в случае чего, кавалерия из-за холмов прибудет не скоро".
(Хотя тут непонятно, как до звёздной системы, в которой находятся игроки в данный момент, добирался флот-улей тиранидов..)

[flannan]

(Хотя тут непонятно, как до звёздной системы, в которой находятся игроки в данный момент, добирался флот-улей тиранидов..)

Пешком. Всмысле, с досветовой скоростью. Поэтому ваши сенсоры возмущений пространства ничего не почуяли.

[Presto]

Выбор победителя - сто крошечных кораблей, которые быстро прилетают на место и собираются в один большой мегадредноут.  Вольтрон отакуэ.

[vsh]

Тогда лучше ограничить пропускную способность путей между системами: скажем, между А и Б может пролететь 600 тысяч тонн в месяц, но не больше. 500кк выбирается торговлей, 50кк отдается под частные полеты, а 50кк остается для непредвиденных обстоятельств.

[Мистер Хомяк]

В общем, одна из идей, зачем я всё это вообще придумывал, - чтобы, с одной стороны, дать игрокам возможность быстро оказаться в любой точке галактики, а с другой, сказать им "в случае чего, кавалерия из-за холмов прибудет не скоро".
(Хотя тут непонятно, как до звёздной системы, в которой находятся игроки в данный момент, добирался флот-улей тиранидов..)

А чем классическая схема той же вахи не нравится? Очень знаете ли, способствует.

[flannan]

А чем классическая схема той же вахи не нравится? Очень знаете ли, способствует.

Она подходит не к любому сеттингу. Сеттингу, одной из тем которого является победа разума и науки, например, очень не к лицу.

[astion]

Ну, например, производство десятка маленьких кораблей может оказаться дороже, чем производство одного большого. Вдобавок, суммарное количество членов экипажа, которых нужно будет обучить для управления десятком маленьких кораблей, будет в несколько раз больше, чем необходимо для управления одним кораблём большего размера.

Вам груз нужен сейчас или через тысячу лет? Даже для руды это бессмыслено

[Мистер Хомяк]

Она подходит не к любому сеттингу. Сеттингу, одной из тем которого является победа разума и науки, например, очень не к лицу.

Можно банально убрать ужасы варпа, оставить неопределенность.

[Agt. Gray]

Выбор победителя - сто крошечных кораблей, которые быстро прилетают на место и собираются в один большой мегадредноут.

Выбор победителя - сто крошечных кораблей, которые быстро прилетают на место и не собираются в один большой мегадредноут. 

[flannan]

Выбор победителя - сто крошечных кораблей, которые быстро прилетают на место и не собираются в один большой мегадредноут. 

Предложение Ванталы делает космические истребители ещё более осмысленной боевой единицей. Им даже авианосцы не нужны - можно за пару часов слетать до врага и обратно на базу.

Хмм... корабли, которые разбираются на много маленьких нанокораблей, и летят совсем быстро, потом собираются обратно! Это решает проблему передвижения космического авианосца. Но весь экипаж должен будет лететь на истребителях следом, медленнее.

[Erih]

Хмм... корабли, которые разбираются на много маленьких нанокораблей, и летят совсем быстро, потом собираются обратно! Это решает проблему передвижения космического авианосца. Но весь экипаж должен будет лететь на истребителях следом, медленнее.

Если такой нанокорабль собран не из классических наномашин то нижний предел массы будет. Иначе получим авианосец большая часть которого - миллионы межзвездных приводов бесполезных для собранного корабля и источников энергии для них.

Думаю основу флота составит компромиссный вариант - "ганшип" в несколько сот тонн массы, экипажем в 4-10 человек и приемлемой скоростью. Вместо авианосцев - корабли управления со свитой из боевых дронов. Дроны до места могут добраться своим ходом.

[Dmitry Gerasimov]

Опять же, мы ничего ещё не знаем о том, как в представлении автора выглядит (космический) бой в данном ванталосеттинге.

[stafi]

1. Все мои дальнейшие рассуждения будут оталкиваться от того, что корабли всё-же "перемещаются" быстрее скорости света, а не "летят". Т.е. тут исчез, там появился через месяц, при этом нигде в промежуточной точке его встретить было нельзя. Что происходит с кораблем в процессе этого месяца, на ваше усмотрение.
2. Второе мое предположение (хотя его следовало бы сделать первым), что всё это придумывается для создания "удобного для мастерения" и внешне не противоречивого сеттинга.
3. Теперь представим, что есть некий "подпространственный двигатель/привод", некое устройство, способное перемещать объекты. Его минимальные габариты и масса определяются фундаментальными принципами функционирования и сопоставимы с размером самого маленького корабля, способного к подпространственному перемещению. Таким образом мы вводим минимальный размер корабля и избовляемся от сверхскоростных бомб/торпед/брандеров, которые стали бы ультимативным оружием в межпланетных войнах. Кроме того, избавляемся от казусов, когда одна планета запустила бомбу, шпион на её орбите узнал об этом, отправил на родину сверхмалый сигнальный дрон, и те запустили в ответ ракеты меньшего размера, которые прибыли раньше, чем вражеская бомба долетела в один конец. Хотя, что-то в этом есть...
4. Дальше, предлагаю позволить намеренно снижать скорость перемещения. Иначе понятие эскадры, звездного флота, и чего-то подобного будет ввести крайне сложно. Все корабли вылетели одновременно, но из-за разной массы прибыли в разное время. Если не сделать этого допущения, то придется очень много возиться с "балансировщиками массы" или расчетами времени из разряда вылетели в разное время, что-бы прибыть в одинаковое. Это конечно может быть забавным с точки зрения НФ, но для игры, как мне кажется, излишне.
5. Следует тщательно отнестись к графику зависимости времени перемещения от массы. Она может быть линейной, огда корабль в 2 раза большей массы прилетит в 2 раза позже, или нелинейной, когда после определенного уровня незначительная прибавка в весе будет пораждать очень значительное увеличение времени. Это, к примеру, может препятствовать созданию кораблей по размеру превосходящих максимально задуманный мастером, и тем самым позволяет вводить верхний потолок. Кроме того, это может, по идее, предоставить значительное преимущество для орбитальных средств защиты, построенных на месте и не подлежащих перелетам, т.к. они могут по массе значительно превосходить любой корабль.
6. Для избежания конструкций с 2-мя и более приводами можно ввести предположение, что их идеально синхронезированная работа просто не возможна, а малейшая рассинхронизация размазывает корабль по пространству/времени.
7. Очень интересным станет перемещение регулярного транспорта - больше нагрузили, медленнее прилетел. Поскольку заранее знать, сколько нагрузят в другом порту затруднительно, а постаянно перемещаться с намеренным замедлением не очень рентабельно, можно предположить, что расписание такого транспорта штука довольно плавающая. Однако, эту проблемму можно постараться решить предположением, что масса перевозимого груза настолько мала по сравнению с самим кораблем, что оказываемое ей влияние колеблется в порядках часов и минут, а не месяцев и лет.
8. Несомненно, получит развитие идея модульных космических конструкций и легких кораблей-буксиров, способных таскать модули по одному с завидной скоростью, и на месте создавать что-то вроде базы снабжения. Таким образом могут выстраиваться своеобразные цепочки, или дороги, вдоль которых курсируют небольшие корабли. Это открывает замечательные возможности для введения в игру таких ситуаций как нападения пиратов, перехват посылок, военные операции в тыл врагу для нарушения снабжения, и прочие прелести мира с важными транспортными комуникациями, которые можно блокировать.
9. Интересным предположением будет возможность для каждой из сторон введения своего "стандарта", т.е. соотношения массы-скорости общепринятой для большинства боевых кораблей этой стороны. Например, всем известно, что тщапелане строят быстрые, но легкие корабли, тогда как зузучары предпочитают прилететь медленнее, но уже наверняка.
10. Почти наверняка лучевое оружие и высокоточные системы наведения будут преобладать над оружием, требующим массивных боеприпасов, т.е. десять малых кораблей, способныч скоординированным залпом поражать одну цель и высоким запасом энергии, а не летающая крепость с бомбами и торпедами, запас которых ограничен, и будет быстро истощаться.

[flannan]

7. Очень интересным станет перемещение регулярного транспорта - больше нагрузили, медленнее прилетел. Поскольку заранее знать, сколько нагрузят в другом порту затруднительно, а постаянно перемещаться с намеренным замедлением не очень рентабельно, можно предположить, что расписание такого транспорта штука довольно плавающая. Однако, эту проблемму можно постараться решить предположением, что масса перевозимого груза настолько мала по сравнению с самим кораблем, что оказываемое ей влияние колеблется в порядках часов и минут, а не месяцев и лет.

В идеале для транспортного корабля желательно, чтобы полезный груз составлял большую часть массы.
А для пассажирского и вправду можно сделать предположение, что расписание мало зависит от числа пассажиров, и сильнее зависит от расчётной пассажировместимости, потому что системы жизнеобеспечения.

[Dmitry Gerasimov]

Заметим, что и в нашем мире пассажирский транспорт ходит преимущественно по расписанию, а грузовой -- нет.
Опять же, вне зависимости от влияния массы покоя на скорость, грузовому кораблю предстоят погрузка/разгрузка/таможня, которые тоже едят время, не всегда в предсказуемом количестве. Так что каким-то особенно интересным перемещение регулярного транспорта не станет -- всё как обычно.

[Берт]

Кроме согласия со всем вышесказанным добавлю пару своих мыслей:
1. Без средств сверхсветовой связи и обнаружения, скорость распространения информации будет упираться в скорость и надежность малых почтовых и курьерских кораблей. Что дает (в первую очередь мастеру и игрокам) довольно точное представление о скорости реагирования военных и межпланетных государственных служб на события. И открывает определенные возможности по влиянию на информационные потоки в сеттинге (и это можно использовать строя всякие хитрые планы).

2. Исходя из приведенного принципа перемещения предлагаю что должны существовать средства обнаружения возмущений "варпа", которые могут сообщать о финише корабля несколько заранее выдавая некую информацию основываясь на анализе возмущений.
Например: Множественные возмущение там-то и там-то, в системе финиширует флот, и список финиширующих кораблей с разбивкой по массе и аналитикой что по сигнатурам с 95% вероятностью усиленный балаболианский таскфорс из дредноута, двух крейсеров, и пяти эсминцев сопровождения + отсчет до момента финиша.
Это даст возможность силам обороны реагировать вовремя и не даст превратить войну в серию молниеносных ударов на которые в принципе нельзя будет успеть реагировать.

3. И таким образом открывается ниша в которой будут эффективны автономные рейдеры средней массы и высокой огневой мощи, которые будут действовать на вражеских коммуникациях, используя тактику подводных лодок  (выход из прыжка, нанесение удара и уход в прыжок) оставаясь неуловимыми, пока действуют в пределах времени реакции военных служб противника и пока их сигнатуры финиша не отличаются от сигнатур невоенных кораблей.

4. Стоит в сеттинг добавить технологии которые:

• принудительно финишируют все перемещения стартовавшие в радиусе от генератора филда или тем самым не дающую войти в   "варп". Что и позволит принуждать к бою вражеские флоты, не давая им сбежать пока филд активен.
• принудительно перемещающие точку выхода (чем больше масса корабля тем дороже в энергии этот фокус, что не даст сбрасывать военные флоты в звезды, но позволит пиратам рыбачить торговые и грузовые корабли.)
• позволяют изменять и маскировать сигнатуру финиша (рейдеры, пираты и приключенцы скажут спасибо)

[stromfels]

Не, ну в реальном мире были сверхбыстрые парусные корабли типа "Катти Сарк", которые перевозили предметы роскоши - конкрентно чай.

Соответстно, большие корабли медленно везут всякие скушные громоздкие аппараты, а реальные пацаны соревнуются между собой, кто быстрее доставит всякие ништяки для илиты.

[Вантала]

stafi, спасибо!
Я бы вообще, наверное, подумал бы насчёт подпространственных торпед (но я в принципе не представляю себе, как это можно реализовать. Почему? Потому что я почему-то считаю априорной невозможность использования сверхсветового перемещения для перемещения внутри звёздной системы. Хотя в некоторых сеттингах это оказывается возможным... но обычно оказывается возможным ВНЕЗАПНО) и кораблей, жертвующих полезной нагрузкой ради увеличения скорости межзвёздных перелётов.

*слоупок моуд он*

Тогда лучше ограничить пропускную способность путей между системами: скажем, между А и Б может пролететь 600 тысяч тонн в месяц, но не больше. 500кк выбирается торговлей, 50кк отдается под частные полеты, а 50кк остается для непредвиденных обстоятельств.

Ева онлайн?
Вообще, у меня была идея другого сеттинга, в котором межзвёздное сообщение осуществляется через естественные червоточины. Проблема в том, что размер этих червоточин бывает разным и накладывает ограничения на размер кораблей, которые может пропустить эта червоточина. Для пущей сложности можно сделать этот размер непостоянным...

[Agt. Gray]

Потому что я почему-то считаю априорной невозможность использования сверхсветового перемещения для перемещения внутри звёздной системы.

А зря. Если ты целишься, например, на то, чтобы ограничить особо фантастичные допущения одним ФТЛом, то его неприменимость внутри солнечной системы делает межпланетные полеты очень нудными. В одной из инкарнаций своего сай-фай сеттинга я так делал, и без сожаления отказался.

[stafi]

Проблема в том, что размер этих червоточин бывает разным и накладывает ограничения на размер кораблей, которые может пропустить эта червоточина. Для пущей сложности можно сделать этот размер непостоянным...

Идея относительно червоточин - интересна тем, что позволяет облегчить контроль над выходом из солнечной системы, например разместив там крепость/заслон. Но это очень сильно снизит потенциал приключений. К примеру, рейдов в чужие системы. Никто не хочет попасть в мышеловку, из которой не выбраться. Учитывая мое вышесказанное предположение о приоритете огневой и оборонительной мощности стационарных крепостей, не способных покидать систему.

Идея с размером червоточины кажется мне ещё менее привлекательной, т.к. ограничивает класс кораблей, способных посещать систему. И поскольку часто игроки выполняют по несколько заданий в одном "месте", то попав в новую систему, они сразу будут представлять максимальный уровень угрозы. Кроме того, это не позволит им со временем обзавестись крупным кораблем.

Размышляя над вышенаписанным, я вдруг понял, что система червоточин вообще очень сильно ограничивает систему межзвездных комуникаций. Делает их практически не возможной. Если можно переместиться от червоточины к любой точке, а обратно можно вернуться только от другой червоточины, то видимо, не много найдется желающих прыгать в неизвестность, не имея гарантии возвращения. Вдруг там поблизости не окажется червоточины, или она окажется мала? Конечно, живой ум ловкого ДМа найдет пару более-менее убедительных обходных путей, но я бы пошел проторенным путем, и позволил бы совершать прыжки удалившись на определенное расстояние от звезд и крупных планет, либо предварительно развив определенную скорость. Что-то вроде 88 миль парсеков в час.

[flannan]

Что-то вроде 88 миль парсеков в час.

Если твой двигатель выдаёт 88 парсеков в час, зачем тебе прыжки? С такой скоростью можно и так попасть почти куда угодно.

[stafi]

  Вообще, это была шутка, т.к. 88 миль в час — скорость, которую должен набрать Де Лориан из трилогии Назад в будущее для перемещения во времени.
А 88 парсек в час это значительно быстрее скорости света, и набрать такую скорость вроде как не возможно.

[Agt. Gray]

набрать такую скорость вроде как не возможно

Ты уверен, что в правильный тред зашел? 

[vsh]

Набрал слишком большую скорость и промахнулся тредом.

[GrayStranger]

но я в принципе не представляю себе, как это можно реализовать. Почему? Потому что я почему-то считаю априорной невозможность использования сверхсветового перемещения для перемещения внутри звёздной системы. Хотя в некоторых сеттингах это оказывается возможным... но обычно оказывается возможным ВНЕЗАПНО

Можно просто ограничить точность с которой возможны прыжки списав всё на "квантовые флюктуации" или "принцип Гейзенберга".

Нет никакого смысла запускать торпеду способную прыгать со сверхсветовой скоростью, если максимальная точность её прыжка не больше 1 миллиона километров. С другой стороны для корабля этого вполне достаточно, чтобы очень изрядно сократить время путешествия до пункта назначения.

Примечание: Я предполагаю, что "прыжок" происходит в неком замкнутом пространстве/гиперпространстве отрезанном от основной вселенной и никакого столкновения произойти не может. Самое большее корабль выйдет в середине планеты слегка раздвинув земные пласты и там и останется навсегда. То бишь никакого взаимопроникновения частиц или тем более замещения.