Общество

[Сигурд]

Вообще, меритократия, как и большинство похожих систем, исходит из представления что благополучие общества можно достичь усилиями правящей элиты. Весьма спорное предположение.
Как пример, возьмем Швейцарию. Там большинство локальных вопросов, касающихся конкретной области. решают на локальных референдумах. Такие традиции самоуправления у них культивируются не один век, и в итоге развивается заметная общественная ответственность. Просто потому что сам голосовал, сам и результаты расхлебываеш. Что еще важнее, глобальные вопросы у них решаются на всеобщем референдуме (вообще, международная политика у них часто непосредственно касается благополучия каждого жителя, что немаловажно). Таким образом непосредственно народ сам участвует в управлении страной, приучаясь к ответственности. 

Какое общество вам кажется более перспективным, нынешняя Швейцария, или гипотетическая около-россия с меритократическим правительством и населением аналогичным нашему?

[Мистер Хомяк]

Таким образом непосредственно народ сам участвует в управлении страной, приучаясь к ответственности. 

1. Население всей Швейцарии меньше чем живет в одной только Москве или Нью-Йорке.
2. Плотность населения (согласно вики, думаю она не сильно врет) = 188 тушек на километр. Ясное дело, что в деревне Гадюкино, состоящей из 30ти домов можно на постоянной основе организовывать народные сходки для определения любых вопросов, начиная от "Пойдем драться с соседней деревней" до "А кто у нас там вчера Машку за ляжку возле свинарника трогал?"
3. Всеобщий референдум, когда голос необразованного бухающего бомжа, которому ничего не надо, равен голосу профессионала в этой области, да еще и на порядок более умного и разносторонне образованного - это простите, ад, угар и содомия, а не то, к чему стоит стремиться.

Далеко ходить не надо. "Да, да, нет, да" уже забылось? 

[Сигурд]

3. Всеобщий референдум, когда голос необразованного бухающего бомжа, которому ничего не надо, равен голосу профессионала в этой области, да еще и на порядок более умного и разносторонне образованного - это простите, ад, угар и содомия, а не то, к чему стоит стремиться.

В Швейцарии бомжи - вымирающий вид. В немалой степени из за того что у них уже не один век "низы" таки отстаивают свои интересы.

1. Население всей Швейцарии меньше чем живет в одной только Москве или Нью-Йорке.
2. Плотность населения (согласно вики, думаю она не сильно врет) = 188 тушек на километр. Ясное дело, что в деревне Гадюкино, состоящей из 30ти домов можно на постоянной основе организовывать народные сходки для определения любых вопросов, начиная от "Пойдем драться с соседней деревней" до "А кто у нас там вчера Машку за ляжку возле свинарника трогал?"

Ага, а еще нам зимы мешают нормальные дороги строить. Отговорки не принимаются .
И вообще, Россию надо переделать в настоящую федерацию, с самоуправляемыми, но экономически завязанными друг на друге республиками. Чтоб каждая могла себя самообустраивать, но всем было бы выгодно действовать сообща (что-то подобное успешно проводилось при Союзе).

[astion]

Это похоже на норвегов которые нас учат проблемы с пробками решать.
имея машин во всей стране меньше чем в одном московском округе.
 Вы хоть раз хотябы тысячу человек куда нибудь организованно выведите- хотябы пожрать.
А потом про оговорки рассказывайте и федеративное устройство. Особенно про самообустройство 140млн страны с территорией N1 в мире. Я вот прям представляю как какой-нибудь омск, или ижевск себя федеративно обустроет. Потому что никакой выгоды действовать сообща -нету, ну не выгодно на самом деле регионам донорам кормить всех остальных. И первое что будет при реальном самоуправлении это резка федерального бюджета в пользу местного, а потом автоматическое "сокращение издержек" в виде дефицитных регионов и проживающих в них лиц на гос обеспечении.

[Мистер Хомяк]

В Швейцарии бомжи - вымирающий вид. В немалой степени из за того что у них уже не один век "низы" таки отстаивают свои интересы.

Бомж - это утрирование. Ты что, на полном серьезе сейчас пытаешься меня убедить в том, что общество в швейцарии все состоит из высокообразованных умных людей? Точно так же как и в любом обществе, есть умные, есть тупые и есть посредственности. Референдум - это по-сути власть тупых и посредственностей, так как их гораздо больше.
Я не говорю, что такая модель самая плохая - вовсе нет, но это не то, к чему стоит идеально стремится.

Отговорки не принимаются

Так я же не про дороги, я про объективную разницу между странами.

[Dragomir]

Вы хоть раз хотябы тысячу человек куда нибудь организованно выведите- хотябы пожрать. 

Выводить не надо, у нас не новгородское вече. Всё вполне может обстоять как на выборах, захотел - пришёл когда надо. В любом случае, власть могла бы интересоваться общественным мнением и почаще.

Вот только проблема голосования (что у нас что у них, кстати) не в этом, и даже не в клоунаде с фальсификациями, а в том что выбор между Пепси-Колой и Кока-Колой он как бы и не выбор вовсе, а непонятно что.

А потом про оговорки рассказывайте и федеративное устройство. Особенно про самообустройство 140млн страны с территорией N1 в мире.

Наличие единого центра не подразумевает невозможность внедрения элементов самоуправления. А децентрализация не подразумевает сепаратизма, хотя может и поспособствовать, это да. И вообще в мире есть другие цвета кроме чёрного и белого. 

Я вот прям представляю как какой-нибудь омск, или ижевск себя федеративно обустроет. Потому что никакой выгоды действовать сообща -нету, ну не выгодно на самом деле регионам донорам кормить всех остальных. И первое что будет при реальном самоуправлении это резка федерального бюджета в пользу местного, а потом автоматическое "сокращение издержек" в виде дефицитных регионов и проживающих в них лиц на гос обеспечении.

Ну, если убрать предположение о сокращении издержек, то в этом здравое зерно вполне есть. Если раньше бюджетные деньги оседали в карманах Москвы, то теперь они будут оседать в карманах местных сукиных сынов, которые, перефразируя известное выражение, хоть и "наши", но всё равно сукины сыны. Это не значит что идея плохая. Это значит что определённый тип людей, и мы все с вами прекрасно знаем, какой, изгадит любую, сколь угодно хорошую идею, если до неё дорвётся.

Вот только самая мякотка в том, что этих людей не привозят с Марса и не выращивают в пробирках. Они плоть от плоти общества. Системе не нужны лучшие, системе нужны те, кто наиболее полно соответствует духу системы. Я, разумеется, про ту систему, которую рассматривают в системном анализе, а не про ту, с которой борятся.

[Сигурд]

Я вот прям представляю как какой-нибудь омск, или ижевск себя федеративно обустроет. Потому что никакой выгоды действовать сообща -нету, ну не выгодно на самом деле регионам донорам кормить всех остальных.

Видимо мою фразу про "экономическую завязанность" вы предпочли не заметить. "Донорских" регионов вообще не должно быть, все предприятия, не привязанные к местным ресурсам нужно перенести в "дефицитные". Так делали при Союзе. Им не мешало.

Бомж - это утрирование. Ты что, на полном серьезе сейчас пытаешься меня убедить в том, что общество в швейцарии все состоит из высокообразованных умных людей? Точно так же как и в любом обществе, есть умные, есть тупые и есть посредственности. Референдум - это по-сути власть тупых и посредственностей, так как их гораздо больше.
Я не говорю, что такая модель самая плохая - вовсе нет, но это не то, к чему стоит идеально стремится.

У них уровень образования заметно выше чем у нас. Именно потому что они очень долго отстаивали свои интересы.
 И, кстати, большинство людей намного умнее чем кажется. Они просто не имеют привычки думать. Оную привычку надо вырабатывать.

[Zkir]

В любом случае, власть могла бы интересоваться общественным мнением и почаще.

Зачем это власти? Задача правящей элиты - отстаивание своего благополучия, а вовсе не мифического благополучия "всего общества".

[Сигурд]

Зачем это власти? Задача правящей элиты - отстаивание своего благополучия, а вовсе не мифического благополучия "всего общества".

Вот именно поэтому я и привел пример Швейцарии. Где наиболее глобальные и наиболее локальные (они же самые основные) вопросы решаются самим обществом. Того что остается на долю "власти" недостаточно чтобы игнорировать интересы большинства. Потому у них "власть" это не "илита" а госчиновники - илите там во "власти" делать нечего, за неимением власти (извиняюсь за каламбур)). Кстати подобная ситуация сложилась и в северной Европе.

[Dragomir]

Зачем это власти? Задача правящей элиты - отстаивание своего благополучия, а вовсе не мифического благополучия "всего общества".

У непуганой - да. У той, которая немного помнит историю взаимоотношений власти и общества (желательно на личном примере) с этим попроще. Ну как минимум для того чтобы спокойнее спать.

Правда, это уже больше применимо к какой-нибудь стране эльфов или любой другой чисто теоретической модели, где пони оставляют след из бабочек, митинги приводят к каким-то позитивным изменениям, а слово "оппозиционер" не ассоциируется со всякими нехорошими эпитетами.

[Мистер Хомяк]

И, кстати, большинство людей намного умнее чем кажется. Они просто не имеют привычки думать. Оную привычку надо вырабатывать.

Привычка? 

[Сигурд]

 

Привычка? 

А как это еще назвать? Навык, предрасположенность, сложившийся образ жизни?

[astion]

Видимо мою фразу про "экономическую завязанность" вы предпочли не заметить. "Донорских" регионов вообще не должно быть, все предприятия, не привязанные к местным ресурсам нужно перенести в "дефицитные". Так делали при Союзе. Им не мешало. У них уровень образования заметно выше чем у нас. Именно потому что они очень долго

При союзе много чего делали - чем закончилось (как минимум в экономическом смысле) я думаю все вкурсе.

Вот простая и очень жизненная ситуация, имеем область с населением ну пусть 1млн человек, в области из производства (и соотвественно рабочих мест) есть 1 советских времён стекольный комбинат- продукция которого за даром никому не нужна поскольку её себестоимость не потребно высока -из за дорогой электроэнергии (в области нет ГЭС) и в первую очередь оборудования времён ВМВ , номенклатура не менялась со времён постройки.  Убыточен и на грани развала. И Танковый завод- продукция которого тоже никому не нужна по причине перезатаривания танками родной армии.
Ещё конечно есть сельское хозяйство представленное в виде развалин колхозов и 1-2х агрокорпораций. В колхозах рабочие места есть- но там не платят (натурально не платят- зарплата в районе 2тыс р\мес и выдают её не регулярно и пшеном) А агрокорпорации ребята высоко эффективные и количество рабочих мест там очень не велико- и большинство местны туда не проходят по требованиям компетентности и трезвости.
Весь остальное бизнес это мелкая и не очень купля\продажа
При этом , прошу заметить единственный значимый источник вливания средств (с которого потом кормиться купля\продажа) это пенсии(главный источник), выплаты безработным и гос служащие.
Допустим что случилось чудо и все предприятия зарегестрированы на территории области. На эти крохи+подачки из федерального область худо бедно живёт.

И вот день настал, оковы пали и всех обуял федератизм.
В задаче спрашивается- на что будет жить область без подачек из федерального? Как она будет кормить своих пенсионеров без федерального пенсионного
Откуда вообще в ней появятся деньги без госслужащих?

Привильно-никак и ниоткуда - это и есть "сокращение издержек"
Если же вы считаете что федеральный пенсионный надо оставить, как и выплаты госслужащим из оного же федерального- то получим мы ровно туже ситуацию что и сейчас- ничего не изменится. Мы и так вполне себе федерация, мы и так выбираем местных мэров(только Москва с Питером в этом смысле убогие) и префектуры у них итак есть бюджет и они и так сним что то делают...

 

[Арсений]

[vsh]

Привильно-никак и ниоткуда - это и есть "сокращение издержек"
Если же вы считаете что федеральный пенсионный надо оставить, как и выплаты госслужащим из оного же федерального- то получим мы ровно туже ситуацию что и сейчас- ничего не изменится. Мы и так вполне себе федерация, мы и так выбираем местных мэров(только Москва с Питером в этом смысле убогие) и префектуры у них итак есть бюджет и они и так сним что то делают...

Есть большой набор вариантов между нынешним существованием регионов на коротком федеральном поводке и полной экономической самостоятельностью.

[astion]

Все эти варианты разбиваются о "что реально то измениться?"
Большой разницы если у региона будет оставаться не 7.2% а 7.3 не будет.

[Мистер Хомяк]

А как это еще назвать? Навык, предрасположенность, сложившийся образ жизни?

Сам факт способности думать у всех есть от рождения, а индивидуальные способности к мышлению заранее обусловлены строением головного мозга. Мозг нельзя накачать как мышцы, можно лишь немного улучшить кровоснабжение в нем.

Кстати, если ты полагаешь, что люди в современном обществе пользуются мозгом чаще, чем какие-нить дикие туземцы с острова умба-юмба, то ты глубоко заблуждаешься. Я бы сказал, что дело обстоит ровно наоборот.

Так вот. О чем это я? О том, что это очень большое заблуждение полагать, что какая-то нация в следствие своего материального благосостояния, является умнее, чем другая, у которого этого благосостояния нет.

[Сигурд]

"из производства (и соотвественно рабочих мест) есть 1 советских времён стекольный комбинат- продукция которого за даром никому не нужна поскольку её себестоимость не потребно высока -из за дорогой электроэнергии (в области нет ГЭС) и в первую очередь оборудования времён ВМВ , номенклатура не менялась со времён постройки.  Убыточен и на грани развала. И Танковый завод- продукция которого тоже никому не нужна по причине перезатаривания танками родной армии.
Ещё конечно есть сельское хозяйство представленное в виде развалин колхозов и 1-2х агрокорпораций. В колхозах рабочие места есть- но там не платят (натурально не платят- зарплата в районе 2тыс р\мес и выдают её не регулярно и пшеном) А агрокорпорации ребята высоко эффективные и количество рабочих мест там очень не велико- и большинство местны туда не проходят по требованиям компетентности и трезвости.
Весь остальное бизнес это мелкая и не очень купля\продажа "
Честно говоря, возникает впечатление что вы считаете все вышеописанное неотъемлемой и природной особенностью данного региона, а не результатом определенных обстоятельств, как то неэффективное управление и коррупция. Для примера, именно так (а точнее горааааздо хуже) выглядела Норвегия в 1905-м. 

[astion]

Да хоть тёмная магия - вопрос же не в том кто виноват.  а втом что делать если из бюджета кормить перестанут? И залесть всей страной на нефть и селёдку как норвегия- у нас не прокатит.

[Сигурд]

 

Сам факт способности думать у всех есть от рождения, а индивидуальные способности к мышлению заранее обусловлены строением головного мозга. Мозг нельзя накачать как мышцы, можно лишь немного улучшить кровоснабжение в нем.

Не совсем так. Нейроны имеют свойство перестраиваться и адаптироваться. Можно натренировать память, способность воспринимать и быстро обрабатывать большой объем информации, итд. Собственно, именно это должны, в теории, делать в детских садах и школах.   

Кстати, если ты полагаешь, что люди в современном обществе пользуются мозгом чаще, чем какие-нить дикие туземцы с острова умба-юмба, то ты глубоко заблуждаешься. Я бы сказал, что дело обстоит ровно наоборот.

Таки да, наоборот. Собственно, я всегда это говорил.

Так вот. О чем это я? О том, что это очень большое заблуждение полагать, что какая-то нация в следствие своего материального благосостояния, является умнее, чем другая, у которого этого благосостояния нет.

Дело не в благосостоянии. Просто если человек привык что думать наперед, оценивать свои действия и делать выводы - это не для него, то он и не будет это делать. Если же он с детства приучен думать головой, то он будет хотябы пытаться.

[Сигурд]

Да хоть тёмная магия - вопрос же не в том кто виноват.  а втом что делать если из бюджета кормить перестанут? И залесть всей страной на нефть и селёдку как норвегия- у нас не прокатит.

Мне всегда казалось что если есть положительный опыт у соседей, нужно не думать, почему он нам не подходит, а думать можно ли у нас внедрить нечто подобное. А если таки нельзя, то придумать что-то свое, а не говорить что лучше не будет никогда ибо положено так.

[Dragomir]

При союзе много чего делали - чем закончилось (как минимум в экономическом смысле) я думаю все вкурсе.

Ничего, если я немного полушутя-полувсерьёз перефразирую?
В Древнем Риме был водопровод, медицина и культурное наследие античности - чем закончилось, я думаю, все в курсе.

По поводу всего остального:
Почему вы описываете ситуацию начала 90-х (если не раньше) как современность?

[Abash]

Далеко ходить не надо. "Да, да, нет, да" уже забылось? 

Антисоветчики утверждают, что на "Да, да, нет, да" первые технологии по рисованию 146% обкатывали.

[Мистер Хомяк]

Не совсем так. Нейроны имеют свойство перестраиваться и адаптироваться.

В смысле перестраиваться и адаптироваться? Могут изменяться связи между нейронами (рушиться старые, образовываться новые). Сами нейроны не перестраиваются - сколько и как тебе их дали при рождении, столько и такими они и будут примерно до 50 лет, если я ничего не путаю.

Можно натренировать память

Память не имеет ничего общего с интеллектом. Именно поэтому мастера-шахматисты до сих пор не завоевали все нобелевские премии по физике, а компьютеры пока что сидят тихо и не рыпаются.

Если же он с детства приучен думать головой, то он будет хотябы пытаться.

Мне интересна механика вот этого "приучен думать головой" и как это связано с обществом Щвейцарии. С детства приучен думать головой беспризорник на улице в бандитском квартале. А лощеный сынок зажиточного бюргера, у которого уже с самого детства, без малейших напрягов извилин, есть колбаса, тепло и безопасность именно что не думает.

[astion]

По поводу всего остального:
Почему вы описываете ситуацию начала 90-х (если не раньше) как современность?

Какая ситуация 90х? Я там год назад был, за население только не поручусь что миллион -может меньше может больше. И сильно сомневаюсь что в других дефицитных регионах ситуация

Ничего, если я немного полушутя-полувсерьёз перефразирую?
В Древнем Риме был водопровод, медицина и культурное наследие античности - чем закончилось, я думаю, все в курсе.

Именно- жили не по средствам, плебс хотел жить ещё более не по средствам, а в армии служить не хотели и прополимерили державу.

Мне всегда казалось что если есть положительный опыт у соседей, нужно не думать, почему он нам не подходит, а думать можно ли у нас внедрить нечто подобное. А если таки нельзя, то придумать что-то свое, а не говорить что лучше не будет никогда ибо положено так.

Сначала надо оценить применимость опыта. А то выходит "мышки станьте ёжиками" . Если говорить конкретно о норвегии - опыт не применим , тк народу у нас больше, структура расходов другая и на одной нефти не выехать.
А так если б был готовый рецепт как жить сыто и богато- неужели не использовали бы?

[astion]

В смысле перестраиваться и адаптироваться? Могут изменяться связи между нейронами (рушиться старые, образовываться новые). Сами нейроны не перестраиваются - сколько и как тебе их дали при рождении, столько и такими они и будут примерно до 50 лет, если я ничего не путаю.

Количество нейронов и сложность связей может увеличиваться в течении жизни- лабораторно доказано на лондонских таксистах

[Мистер Хомяк]

Количество нейронов и сложность связей может увеличиваться в течении жизни- лабораторно доказано на лондонских таксистах

Лучшими британскими учеными, несомненно.

[astion]

Лучшими британскими учеными, несомненно.

Именно так. Но если что это была статься в рецензируемом журнале

[Мистер Хомяк]

А так если б был готовый рецепт как жить сыто и богато- неужели не использовали бы?

А вот тут подмена понятий. Илитаъ той же Северной Кореи, к примеру, знает как сделать так, чтобы их народ жил более сытно и более богато, однако почему-то не стремиться это делать. По определенным причинам. 

То есть мы имеем дело с классическим "лучше царствовать в аду, чем прислуживать на небесах", что в полной мере отражает всю эту историю, пускай и в несколько завуалированной форме.

[Dragomir]

Какая ситуация 90х?

Танковые заводы и стекольные комбинаты, выпускавшие нерентабельную продукцию, как минимум либо развалились либо начали производить рентабельную продукцию. Либо и то и другое - сначала были распроданны, а потом из оставшихся цехов что-то организовали и начали что-то производить.

То же самое с колхозами.

Именно- жили не по средствам, плебс хотел жить ещё более не по средствам, а в армии служить не хотели и прополимерили державу.

Это симптомы, а не причина.