Общество

[Мистер Хомяк]

Мистер Хомяк, тут какая проблема есть, в вашем варианте весьма жесткая специализация. А антропологи как раз утверждают что мозг первобытных людей был больше именно из-за универсальности, так как узкому специалисту надо меньше думать и помнить каждодневно чем универсалу.

Никакой специализации, образование естественно должно быть всеобъемлющим. Тут вопрос в выборе профессии.
Люди смогут выбрать любое доступное хобби, которое не угрожает социуму.

1) строение мозга и способности не всегда на 100% коррелируют

Утверждать подобное = значит верить в то, что где-то еще есть таинственный такой орган, который и отвечает за все, что не попало в 100%. Наука штука неумолимая. Если у тебя очень хорошо развиты центры зрения, значит твой мозг лучше обрабатывает картинку. Наше тело - это по сути совокупность химических процессов. А химия, как вы знаете, не знает такого понятия как "ну вот может будет то, а может то".

2) бывают ситуации, когда человек имеет талант к рисованию, но рисовать не любит. Вот не хочет он этим заниматься, и как ни долби, а душу в работу вкладывать не будет.

1. Души нет.
2. Здесь может быть несколько объяснений. Либо какие-то доли мозга недостаточно развиты (и это будет определено сразу, возможно он не потенциальный художник, а снайпер).
Либо были "ошибки" в процессе обучения и социализации. То есть да, он потенциально способен очень хорошо этим заниматься, но он воспринимает попытки заставить себя это делать как понижение своей доминантности и всячески противится этому, хотя на самом деле, стоило бы ему заняться этим, и при верном развитии мозга, сам факт выполнения этой работы выбрасывал бы ему в кровь внутренние наркотики и ему бы нравилось.

[Геометр Теней]

Вообще, эта тема показывает, насколько у нас всё-таки люди не могут выработать общий язык и насколько общественные темы у нас мифологизированы. Пока рассуждаю, не развалится ли эта тема сама, могу лишь заметить, что:

Наше тело - это по сути совокупность химических процессов. А химия, как вы знаете, не знает такого понятия как "ну вот может будет то, а может то".

Вот это, кстати, неверно. Есть такое понятие - процесс с неустойчивым состоянием равновесия. Достаточно небольшого (случайного, порой лежащего ниже ошибки измерения) отклонения в стартовых условиях - и на выходе нечто совершенно иное. Такие процессы в природе не редкость - скажем, что прогнозы погоды по сию пору не блещут точностью корни имеет во многом именно в этом. И возникают они и в куда более простых случаях, чем устройство человеческой психики...

Тот факт что уже 5 страниц тема едет стабильно мимо заглавного поста (в нашем случае с "Меритократией") меня не перестает восхищать уже 10 лет.

С учётом того, что начальный вопрос задан с довольно детским (да простит меня автор) пониманием структуры общества - неудивительно, что отвечать на него можно только прояснив предположения. А они у разных участников разные - плюс обосновывать их толком они не всегда умеют. Так как тема своих взглядов на общество зачастую острая - результат предсказуем... Особенно с учётом того, что у нас в теме проскакивает дремучее фричество в духе "возможно Рима не было, и всё кругом тотальная фальсификация" - это, да простят меня участники, показывает меру хаоса в головах.

[Мистер Хомяк]

Вот это, кстати, неверно. Есть такое понятие - процесс с неустойчивым состоянием равновесия. Достаточно небольшого (случайного, порой лежащего ниже ошибки измерения) отклонения в стартовых условиях - и на выходе нечто совершенно иное. Такие процессы в природе не редкость - скажем, что прогнозы погоды по сию пору не блещут точностью корни имеет во многом именно в этом. И возникают они и в куда более простых случаях, чем устройство человеческой психики...

Хотелось бы хотя бы один пример подобного связанного с биологией, а не спекуляция на тему предсказания погоды. К тому же изначально мой посыл состоит в том, что эффективность тех же томографов нужно поднять (что уже потихоньку идет) для такого анализа мозга. Сейчас, на том уровне про который я говорю, естественно, это невозможно.

Насчет погоды, кстати, посчитай (или прикинь) насколько выросла точность предсказания погоды за последние 100 лет.

[Сигурд]

3. Тот факт что уже 5 страниц тема едет стабильно мимо заглавного поста (в нашем случае с "Меритократией") меня не перестает восхищать уже 10 лет.

Заглавный пост был про построение хорошего общества, меритократия всеголиш один из предложенных вариантов.

Никакой специализации, образование естественно должно быть всеобъемлющим. Тут вопрос в выборе профессии.
Люди смогут выбрать любое доступное хобби, которое не угрожает социуму.

Ну не знаю, что-то в этой идее с предписанными профессиями у меня вызывает сомнения...

Утверждать подобное = значит верить в то, что где-то еще есть таинственный такой орган, который и отвечает за все, что не попало в 100%. Наука штука неумолимая. Если у тебя очень хорошо развиты центры зрения, значит твой мозг лучше обрабатывает картинку. Наше тело - это по сути совокупность химических процессов. А химия, как вы знаете, не знает такого понятия как "ну вот может будет то, а может то".

1) Насчет химии не скажу, а в физике "ну вот может будет то, а может то" - нормальное явление. Вот уже сколько лет спорят про то, что ж такое все-таки гравитация.
2) Размер мозга и интеллект полностью не коррелируют, соотношение размера мозга и тела внутри вида не коррелирует, количество нейронов не коррелирует. Все это только дает общее представление. Центр зрения может быть крупным и с большим числом нейронов, но не налаженными связями. Бывает. А может иметь меньше нейронов, и работать на пределе их эффективности. И что самое главное, все это может в течении жизни поменяться.
3) Расположение специализированных центров мозга может отличатся у разных людей. Что вносит свою лепту в и без того запутанный анализ способностей. 

1. Души нет.
2. Здесь может быть несколько объяснений. Либо какие-то доли мозга недостаточно развиты (и это будет определено сразу, возможно он не потенциальный художник, а снайпер).
Либо были "ошибки" в процессе обучения и социализации. То есть да, он потенциально способен очень хорошо этим заниматься, но он воспринимает попытки заставить себя это делать как понижение своей доминантности и всячески противится этому, хотя на самом деле, стоило бы ему заняться этим, и при верном развитии мозга, сам факт выполнения этой работы выбрасывал бы ему в кровь внутренние наркотики и ему бы нравилось.

1) Не имеет значения.
2) Есть люди, которым нравится (в комплекте с выделение внутренних наркотиков и тд) то, что у них вообще не выходит. Есть и наоборот. "Нравится/не нравится" зависит от множества различных факторов, и предрасположенность далеко не основной. А если человеку его занятие не нравится, то он не будет его эффективно выполнять.

[Abash]

Кстати о динамике среднего IQ во времени. Так сказать "утром - в газете, вечером - в куплете":
http://newsru.com/world/27may2013/iq.html

[Мистер Хомяк]

1) Насчет химии не скажу, а в физике "ну вот может будет то, а может то" - нормальное явление. Вот уже сколько лет спорят про то, что ж такое все-таки гравитация.

И тем не менее в работе биологических организмов нет места Котам Шредингера. 

2) Размер мозга и интеллект полностью не коррелируют, соотношение размера мозга и тела внутри вида не коррелирует, количество нейронов не коррелирует. Все это только дает общее представление. Центр зрения может быть крупным и с большим числом нейронов, но не налаженными связями. Бывает. А может иметь меньше нейронов, и работать на пределе их эффективности. И что самое главное, все это может в течении жизни поменяться.

Размер мозга напрямую кореллирует с умственными способностями. 4 из 5 признанних гениев человечества, согласно статистике обладали мозгов массой выше среднего.
Кол-во нейронов в мозге не меняется, новые нейроны не появляются, и в течение жизни области в мозгу также не меняются. Ну разве что мы говорим о патологиях.
Тот факт, что в какой-то области "мало" связей - это лишь вопрос времени, т.к. старые связи исчезают, а новые появляются если я не ошибаюсь (тут реально с частотой могу ошибится, но порядок такой) примерно раз в два месяца.
Еще раз. Натренеровать мозг нельзя, можно улучшить (а точнее поддерживать на должном уровне) кровообращение его участков.

3) Расположение специализированных центров мозга может отличатся у разных людей. Что вносит свою лепту в и без того запутанный анализ способностей. 

В смысле? То есть у тебя мозжечок в одном месте, а у меня в другом? 
Все там на своих местах, не надо мистики.

2) Есть люди, которым нравится (в комплекте с выделение внутренних наркотиков и тд) то, что у них вообще не выходит. Есть и наоборот. "Нравится/не нравится" зависит от множества различных факторов, и предрасположенность далеко не основной. А если человеку его занятие не нравится, то он не будет его эффективно выполнять.

Убегаю с работы допишу позже

Кстати о динамике среднего IQ во времени. Так сказать "утром - в газете, вечером - в куплете":
http://newsru.com/world/27may2013/iq.html

Как будто статью Петрика прочитал.

[vsh]

Насчет погоды, кстати, посчитай (или прикинь) насколько выросла точность предсказания погоды за последние 100 лет.

Где-то на 20 процентов. Нынешние прогнозы погоды дают примерно 95% точность в суточном периоде. Тривиальная стратегия "завтра погода будет точь-в-точь, как сегодня" даёт 80%
И каждый следующий процентный пункт дается все сложнее: даже двухсотметровое разрешение сетки моделей не помогает.

Хотелось бы хотя бы один пример подобного связанного с биологией, а не спекуляция на тему предсказания погоды. К тому же изначально мой посыл состоит в том, что эффективность тех же томографов нужно поднять (что уже потихоньку идет) для такого анализа мозга. Сейчас, на том уровне про который я говорю, естественно, это невозможно.

Теория хаоса применяется во многих научных дисциплинах: математика, биология, информатика, экономика, инженерия, финансы, философия, физика, политика, психология и робототехника. В лаборатории хаотическое поведение можно наблюдать в разных системах, например, электрические схемы, лазеры, химические реакции, динамика жидкостей и магнитно-механических устройств. В природе хаотическое поведение наблюдается в движении спутников солнечной системы, эволюции магнитного поля астрономических тел, приросте населения в экологии, динамике потенциалов в нейронах и молекулярных колебаниях. Есть сомнения о существовании динамики хаоса в тектонике плит и в экономике.
Одно из самых успешных применений теории хаоса было в экологии, когда динамические системы, похожие на модель Рикера, использовались, чтобы показать зависимость прироста населения от его плотности. В настоящее время теория хаоса также применяется в медицине при изучении эпилепсии для предсказаний приступов, учитывая первоначальное состояние организма. Похожая область физики, названная квантовой теорией хаоса, исследует связь между хаосом и квантовой механикой. Недавно появилась новая область, названная хаосом относительности, чтобы описать системы, которые развиваются по законам общей теории относительности.

[Геометр Теней]

Насчет погоды, кстати, посчитай (или прикинь) насколько выросла точность предсказания погоды за последние 100 лет.

Не в этом дело. Хотя бы потому, кстати, что основной рост точности за 100 лет обеспечил внешний момент - надёжность приборов, увеличение количества метеостанций и возможность более оперативных подсчётов за счёт стабильной связи и вычислительных мощностей. Эффект бабочки, которая колебаниями крылышек может поменять погоду, увы, остаётся и "демоном Лапаласа" современные методики прогнозирования не будут и при многократном увеличении мощностей и точек измерения, увы. Если хочешь - могу попробовать дать тебе цифры. У нас просто у одного аспиранта как раз приложения его темы идут по системам прогнозирования. Там забавная ситуация, насколько я понимаю, с экспоненциальным ростом сложности при линейном росте времени...

Хотелось бы хотя бы один пример подобного связанного с биологией,

Иммунные процессы, скажем. В описании иммунологической реактивности модели с нестабильным равновесием возникают точно. Но вообще в химии и биологии их пруд пруди. Вообще, стоит разделять жёсткий детерминизм, практическую осуществимость и обусловленность. 

[vsh]

Если хочешь - могу попробовать дать тебе цифры. У нас просто у одного аспиранта как раз приложения его темы идут по системам прогнозирования. Там забавная ситуация, насколько я понимаю, с экспоненциальным ростом сложности при линейном росте времени...

Мне интересно.

[Son_of_Morning]

Мне кажется вопрос о "предпосылках для создания общества с реально работающими социальными лифтами" неразрешим без вопроса о наборе исходных аксиом.

Если говорить с т.з. марксизма, например (т.е. развития общества под влиянием объективных закономерностей) то там есть 2 важные для нас аксиомы:
1. конкурирующие государства с закрытыми правящими классами вынуждены допускать к управлению (но не целеполаганию) компетентных администраторо, открывая социальных лифт.
2. в связи с общим техническим прогрессом вынужденно для правящего класса, но неуклонно растёт уровень образования, в т.ч. в социальной сфере, вынуждая правящий класс идти на уступки.

Соответственно необходимо 2 условия: глобальная мировая конкурренция, массовый характер высокотехнологичного, наукоёмкого производства.

[EvilCat]

Если хочешь - могу попробовать дать тебе цифры. У нас просто у одного аспиранта как раз приложения его темы идут по системам прогнозирования. Там забавная ситуация, насколько я понимаю, с экспоненциальным ростом сложности при линейном росте времени...

Кстати, эта тема широко обыграна в научно-фантастическом романе "Поиски Акорны" (Acorna's Quest), вторая книга в цикле об Акорне. Циклу свойственно внимание к деталям, и данные в нём не расходятся с тем, что рассказал Геометр. Рекомендую.

[Son_of_Morning]

И тем не менее в работе биологических организмов нет места Котам Шредингера.   

Не факт. Например вопрос о природе мышления до сих пор открыт, поскольку банальная нейронная сеть (тьюринг-эквивалентная не объясняет, например, способность решать человеком алгоритмически неразрешимые задачи).

[Сигурд]

"Кол-во нейронов в мозге не меняется, новые нейроны не появляются, и в течение жизни области в мозгу также не меняются. Ну разве что мы говорим о патологиях."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7
http://wsyachina.narod.ru/biology/brain_6.html
http://wsyachina.narod.ru/biology/brain_3.html

"В смысле? То есть у тебя мозжечок в одном месте, а у меня в другом?"
У левшей специализированные участки коры отзеркалены. Это пример глобального различия. А ведь бывают и повеселее.

[Son_of_Morning]

3. Всеобщий референдум, когда голос необразованного бухающего бомжа, которому ничего не надо, равен голосу профессионала в этой области, да еще и на порядок более умного и разносторонне образованного - это простите, ад, угар и содомия, а не то, к чему стоит стремиться.

Не надо путать вопросы целеполагания управления.
Так например вопрос:
 - хотим ли мы запретить педофилию -- вопрос целеполагания (и голос каждого дееспособного человека должен быть учтён в одинаковой мере).
 - как мы по заявлению 14-летней девочки О. определим, что её учитель с 5-го курса действительно.... (а не просто поставил ей 2-ку и она мстит) -- вопрос управления, вот тут и надо слушать профессионалов.

[Мистер Хомяк]

Где-то на 20 процентов.

Направление дальнейшей дискуссии мне ясно, спасибо.

Теория хаоса применяется во многих научных дисциплинах: математика, биология, информатика, экономика, инженерия, финансы, философия, физика, политика, психология и робототехника.

Все очень здорово, но я сам умею пользоваться википедией, спасибо. Какое отношение теория хаоса имеет к работе мозга (да и работе организма без патологий) ты так и не сказал. Не вижу смысла дальше обсуждать первую попавшуюся тебе наобум теорию.

Есть люди, которым нравится (в комплекте с выделение внутренних наркотиков и тд) то, что у них вообще не выходит. Есть и наоборот. "Нравится/не нравится" зависит от множества различных факторов, и предрасположенность далеко не основной. А если человеку его занятие не нравится, то он не будет его эффективно выполнять.

Конечно есть такие люди. Вот например, наше правительство (ну с некоей погрешностью в 1% можно сказать, что у них вообще нихрена не выходит). Но им нравится быть министрами, замами и так далее. Все просто - они замечательно выполняют одну из основных биологических потребностей приматов - добиваются доминирования (ну и заодно побочно вкусно и со вкусом едят, и как правило не обделены в сексуальной жизни). Еще бы их мозг не стимулировал.
Надеюсь это короткое объяснение достаточно, т.к. все ньюансы сложно описывать на форуме.

Там забавная ситуация, насколько я понимаю, с экспоненциальным ростом сложности при линейном росте времени...

И тем не менее, если говорить принципиально, то это всего лишь проблема модели и мощностей. Что у нас там с ростом вычислительных мощностей? Я сейчас уже плохо помню, а на вики меня забанили, но из институтской программы я помню такого товарища как Мур. Там что-то про экспоненциальный рост тоже говорилось, но не суть.
Суть в том, что сегодня мы не можем просчитать "эффект бабочки", а через 100 лет все будут смотреть на нас и смеяться "какая такая теория хаоса, ололо". К нормальной работе мозга тем не менее теория хаоса не имеет ни малейшего отношения.
Ладно уж хоть про теорию хаоса вспомнили, а не начали меня лечить околонаучным бредом психологов, который в принципе ненаучен и достоверно не проверяем (ну или проверяется веселой "статистикой" о том, что игроки в икс-бокс в среднем лучше занимаются сексом)

Не факт. Например вопрос о природе мышления до сих пор открыт, поскольку банальная нейронная сеть (тьюринг-эквивалентная не объясняет, например, способность решать человеком алгоритмически неразрешимые задачи).

А почему она должна это объяснять? 
А насчет мышления, ну да, на 100% с точки зрения нейрофизиологии, возможно (я повторюсь не эксперт, так что не уверен во всех деталях) и нет. Зато вот есть вот такие вот штуки. http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/03/mri_vision
На минуточку без всякой лже-науки четко и на чисто физиологическом уровне считывают показания мозга, а именно что ты видишь в данный момент.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7

Ну и что? Ты бы внимательнее читал, что выкладываешь.
В-нулевых, действительно признанный нейрогенез всем мировым сообществом ученых проходит во время беременности.
Во-первых, чистота этих "доказательств" до сих пор под сомнением.
Во-вторых, речь-то идет о больных раком с опухолью в мозге. Очень забавная деталь, не находишь?

У левшей специализированные участки коры отзеркалены. Это пример глобального различия. А ведь бывают и повеселее.

Я сейчас не понял, ты сейчас серьзно? то есть ты считаешь, что мозжечок может у кого-то, у кого нет патологий, быть в другом месте? 
Причем здесь особенности работы мозга левшей и правшей?

Я прекрасно знаю про изменчивость мозга, про нее и говорил, что масса внутри популяции может отличаться аж в три раза. Это все равно что представить, что может существовать два жирафа в одном стаде - один длиной 4 метра, а другой 12 метров.

Принципиально же наши мозги (без патологий) слава богу принципиально одинаковы, а то боюсь, мы бы тут с тобой не сидели вместе, а еще кучу мильонов лет назад так и не слезли бы с ветки, а умерли и забылись.

Не надо путать вопросы целеполагания управления.
Так например вопрос:
 - хотим ли мы запретить педофилию -- вопрос целеполагания (и голос каждого дееспособного человека должен быть учтён в одинаковой мере).
 - как мы по заявлению 14-летней девочки О. определим, что её учитель с 5-го курса действительно.... (а не просто поставил ей 2-ку и она мстит) -- вопрос управления, вот тут и надо слушать профессионалов.

Я не совсем понимаю какую цель преследует "голос каждого дееспособного человека должен быть учтен" с точки зрения идеального общества. Чтобы никому не было обидно, или что? Для общества в целом есть необходимость, далеко не раз в столетие, принимать непопулярные у стада т.е. простите общества законы и правила. Пример с педофилией некорректен, потому что от стада к стаду результаты опроса будут разными по причине того, что где-то в каком-то социуме это приемлемое поведение, а в каком-то нет.
Но мы-то хотим идеального общества? А ты предлагаешь власть посредственного большинства, которые в силу особенностей биологического развития не заинтересованы в развитии общества, а в первую очередь удовлетворении своих биологических потребностей.

Достижение репрезентативной демократии - замечательная вещь в этом плане, так как лишает напрямую этого безликого бомжа права влезать в каждую щель в управлении социумом, при этом оставляет иллюзию полного контроля над властью.
И еще раз - я только за демократию, она к сожалению ужасна и уродлива, но лучше пока не придумали. Вот я и думаю, а что может быть лучше.

[vsh]

Все очень здорово, но я сам умею пользоваться википедией, спасибо. Какое отношение теория хаоса имеет к работе мозга (да и работе организма без патологий) ты так и не сказал. Не вижу смысла дальше обсуждать первую попавшуюся тебе наобум теорию.

Хомяк, ты чудесный.

А химия, как вы знаете, не знает такого понятия как "ну вот может будет то, а может то".

Вот это, кстати, неверно. [...]

Хотелось бы хотя бы один пример подобного связанного с биологией.

Теория хаоса применяется в [...] биологии, [...] психологии [...]. Одно из самых успешных применений теории хаоса было в экологиих[...].

Какое отношение теория хаоса имеет к работе мозга (да и работе организма без патологий) ты так и не сказал.

Что ты скажешь, когда я притащу примеры применения теории хаоса к работе мозга и к работе организма без патологий?
Кстати, эти примеры уже есть выше в дискуссии

[Мистер Хомяк]

Хомяк, ты чудесный. Что ты скажешь, когда я притащу примеры применения теории хаоса к работе мозга и к работе организма без патологий?

Ты ни одного примера так и не привел, кроме викистатьи. Я не буду предлагать тебе почитать, что такое теория хаоса и для чего она применяется.
Это не "ну вот может будет то, а может то". Жаль, что ты используешь грязные методы спора, ну да ладно, я привык уже.

[Son_of_Morning]

А почему она должна это объяснять? 
А насчет мышления, ну да, на 100% с точки зрения нейрофизиологии, возможно (я повторюсь не эксперт, так что не уверен во всех деталях) и нет. Зато вот есть вот такие вот штуки. http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/03/mri_vision
На минуточку без всякой лже-науки четко и на чисто физиологическом уровне считывают показания мозга, а именно что ты видишь в данный момент.

Ещё раз:
1. Ты утверждаешь, что процесс мышления детерминирован. "В биологических механизмах нет места котам Шрёдингера" (сказано в контексте мышления).
2. В своих ответах ты ссылаешься на модель, согласно которой человеческий мозг <=> нейронная сеть
3. Теперь есть несколько утверждений:
   а) мозг -- нейронная сеть.
   б) нейронная сеть <= машине Тьюринга (с т.з. разрешимости задач)
   в) Человеческий мозг решает алгоритмически неразрешимые задачи, т.е. такие задачи, которые не под силу детерминированной машине Тьюринга.

Итог: есть факты, необъяснимые в рамках той модели, на которую ты ссылаешься, т.е. неверно или утв.1 или утв.2.

Я не совсем понимаю какую цель преследует "голос каждого дееспособного человека должен быть учтен" с точки зрения идеального общества. Чтобы никому не было обидно, или что? Для общества в целом есть необходимость, далеко не раз в столетие, принимать непопулярные у стада т.е. простите общества законы и правила. Пример с педофилией некорректен, потому что от стада к стаду результаты опроса будут разными по причине того, что где-то в каком-то социуме это приемлемое поведение, а в каком-то нет.

- "голос каждого дееспособного человека" написано потому, что общество существует для людей, а не люди, для того, чтобы картинка (ВВП-ли, "уровень свобод"-ли, "уровень толерантности"....) была красивой. К стати пример с педофилией корректен, ибо позволяет людям самим (а не чужим дядям) решать как далее жить.
 - Про "непопулярные решения" -- это ты зря. Например индустриализация в СССР (и предшествовавшая ей коллективизация), только и позволившие выиграть Отечественную Войну и стать супер-державой были поддержаны в народе (судя по историческим документам, а не по растиражированным проплаченным агиткам).
 - В итоге каждое общество будет таким, каким оно заслуживает, "нэзалежны хуторяне" -- сидеть на заваленках близь Диканьки (пока более агрессивные их не завоюют). Русские, американцы или немцы -- строить, в очередной раз, свою империю, чтобы поднять свою идею (соборность, ХХ-рейха, или пакс-америка) на флаг и т.д.

Но мы-то хотим идеального общества? А ты предлагаешь власть посредственного большинства, которые в силу особенностей биологического развития не заинтересованы в развитии общества, а в первую очередь удовлетворении своих биологических потребностей.

1. Вопрос стоял по-другому. Существует ли альтернатива "элитаризму". Хоть в форме аристократии, хоть в форме (современного) капитализма.
Ответ -- существует, например в Швейцарии.

Достижение репрезентативной демократии - замечательная вещь в этом плане, так как лишает напрямую этого безликого бомжа права влезать в каждую щель в управлении социумом, при этом оставляет иллюзию полного контроля над властью.
И еще раз - я только за демократию, она к сожалению ужасна и уродлива, но лучше пока не придумали. Вот я и думаю, а что может быть лучше.

Ты снова смешал всё в одну кучу, перейдя на неясный термин "власть" (который народ не может осуществлять в виду отсутствия субъектности *).
Я же специально привёл более чёткие термины "целеполагание" и "управление". В таких терминах всё становится ясно:
 - Целеполагание (например мы хотим проесть стаб-фонд, оставить его кубышкой или распечатать, начав ре-индустриализацию) -- прерогатива народа.
 - А управление (т.е. в случае ре-индустриализации с каких именно отраслей народного хозяйства начинать) -- вопрос к профессионалам.

* если придерживаться трактовки, что власть -- способность навязать свою волю.

П.С.
мне кажется ты постоянно всё мешаешь в одну кучу (во всяком случае в тех ветках, где я тебе ответил), не додумывая мысли до-конца.
И именно путаница в базовых понятиях вызывает путаницу в результатах.

[vsh]

Я не совсем понимаю какую цель преследует "голос каждого дееспособного человека должен быть учтен" с точки зрения идеального общества.

Пара мыслей по этому поводу.
Опустим тот не для всех важный момент, что в если в качестве идеалов выбирать либеральные, то голос каждого должен быть учтен просто по определению. Есть еще историческая закономерность: если некоторая часть народа лишена возможности выбирать представителей своих интересов, голосующее большинство будет его угнетать. Даже если они самые идеалистичные люди, повернутые на либеральных ценностях, типа американских отцов-основателей. Простой народ в Англии, женщины и негры в Америке не обладали правом голосовать и находились в незавидном, по сравнению с голосующими, положении. Такая ситуация провоцирует социальную напряженность и суффражистское движение, которое признаком приличного государства назвать нельзя.
То есть, любой дееспособный человек должен иметь голос не (только) потому, что его голос важен, но и потому что без права голоса он будет ущемлен и угнетен и совсем тому не рад.

[Son_of_Morning]

П.С.
Вы говорите "либеральные" и "толерантные" так, как будто это что-то хорошее.

[Мистер Хомяк]

Ещё раз:
1. Ты утверждаешь, что процесс мышления детерминирован. "В биологических механизмах нет места котам Шрёдингера" (сказано в контексте мышления).

Я утверждаю, что вся мозговая деятельность подчиняется определенным законам. Связи между нейронами подчиняются определенным законам, внутри происходят всем известные химические процессы и там нет места котам шредингера. Точно так же как яблоко, упавшее на голову ньютона подчинялось законам (и не могло внезапно взлететь), так и мозг работает по определенным законам и весь процесс того же мышления подчиняется выполнению определенных биологических задач.
Я не называл мозг нейронной сетью, не совсем понимаю откуда такие примитивные сравнения?

1. Вопрос стоял по-другому. Существует ли альтернатива "элитаризму". Хоть в форме аристократии, хоть в форме (современного) капитализма.
Ответ -- существует, например в Швейцарии.

Боюсь, что такие микро-общества, как Швейцария, Монако или Лихтенштейн не являются примером. Ну хотя бы потому, что они не являются достаточно самодостаточными обществами.

- "голос каждого дееспособного человека" написано потому, что общество существует для людей, а не люди, для того, чтобы картинка

Ну с точки зрения биологии это не так. Все социальные животные с радостью сожрут особь, которая мешает социуму. То есть с биологической точки зрения социум > индивидуума.
Схема, при которой обществом правят те, у кого с научной точки зрения для этого самые лучшие способности гарантирует максимально оптимальное развитие социума, что в свою очередь гарантирует существование индивидуальных особей. Вся соль людей в том, что мы не можем жить без социума. Увы и ах.

- Про "непопулярные решения" -- это ты зря. Например индустриализация в СССР (и предшествовавшая ей коллективизация), только и позволившие выиграть Отечественную Войну и стать супер-державой были поддержаны в народе (судя по историческим документам, а не по современным проплаченным агиткам).

Вот только не надо про это. А то мы сейчас договоримся до того, что жители Украины в период Голодомора или жители Поволжья в 20е годы проголосовали за то, чтобы умереть от голода.

- В итоге каждое общество будет таким, каким оно заслуживает, "нэзалежны хуторяне" -- сидеть на заваленках близь Диканьки (пока более агрессивные их не завоюют). Русские, американцы или немцы -- строить, в очередной раз, свою империю, чтобы поднять свою идею (соборность, ХХ-рейха, или пакс-америка) на флаг и т.д.

Дай этим незалежны хуторянам ресурсы той же Америки и ты внезапно увидишь как эти хуторяне строят свою империю с блекджеком и шлюхами.

мне кажется ты постоянно всё мешаешь в одну кучу (во всяком случае в тех ветках, где я тебе ответил), не додумывая мысли до-конца.
И именно путаница в базовых понятиях вызывает путаницу в результатах.

Целеполагание должны производить гении стратегического планирования во власти, а управление должны производить гении управления во власти. Народ тем временем с радостью будет заниматься тем, к чему предрасположен с биологической точки зрения и не будет отвлекаться. Будет семимильными шагами развивать науку и технику, ваять невиданные доселе объекты искусства и очень быстро и эффективно подметать улицы.

[egalor]

Вот вы так уверено говорите о процветании Италии после готов, а я вот, искренне сомневаюсь в том, что РИМ вообще был. Может быть его и не было никогда и вся история до 17-го века - тотальная фальсификация.

Бритву Оккама, будьте любезны.

[Мистер Хомяк]

Опустим тот не для всех важный момент, что в если в качестве идеалов выбирать либеральные, то голос каждого должен быть учтен просто по определению. Есть еще историческая закономерность: если некоторая часть народа лишена возможности выбирать представителей своих интересов, голосующее большинство будет его угнетать. Даже если они самые идеалистичные люди, повернутые на либеральных ценностях, типа американских отцов-основателей. Простой народ в Англии, женщины и негры в Америке не обладали правом голосовать и находились в незавидном, по сравнению с голосующими, положении. Такая ситуация провоцирует социальную напряженность и суффражистское движение, которое признаком приличного государства назвать нельзя.
То есть, любой дееспособный человек должен иметь голос не (только) потому, что его голос важен, но и потому что без права голоса он будет ущемлен и угнетен и совсем тому не рад.

Боюсь, что если мы выбираем либеральные идеалы, то наш социум не будет развиваться по идеальному, с точки зрения биологии, пути и у нас повышаются шансы исчезнуть, как виду. Всему виной искусственный отбор, и эта штука крайне неумолима. Самое страшное ждет наш мозг - он уже уменьшился в результате этого искусственного отбора на 250+ грамм за 100 тыс лет. Такими темпами через 100-200 тыс лет мы станем настолько примитивными, что научно-техническая цивилизация рухнет, мы снова убежим в джунгли, и потом все по-новой.
Я подозреваю, что за 100 тыс лет, скорее всего, удастся найти какой-то способ этому противостоять, но есть ненулевой шанс того, что в биологии существуют определенные законы, которые нельзя нарушить и баста - и мы как бы мы не старались не сможем остановить этот процесс.

В схеме которую предложил я, вообще никто никогда не голосует и поэтому у них нет рычагов взаимного унижения. Единственный минус модели в том, что она исходит из идеальных результатов. Если на каком-то этапе селекции произойдет ошибка и к власти (или околовластным структурам) доберется человек с повышенной тягой к жестокости на фоне доминантности - может быть плохо, да. Нужно думать дальше

[Арсений]

Строго говоря, мы не знаем, какие условия будут на Земле через 100-200 тысяч лет - вполне возможно что к тому моменту, с точки зрения биологии, не иметь научно-технической цивилизации и жить в джунглях будет самой эффективной стратегией выживания.

[Son_of_Morning]

Я утверждаю, что вся мозговая деятельность подчиняется определенным законам. Связи между нейронами подчиняются определенным законам, внутри происходят всем известные химические процессы и там нет места котам шредингера. Точно так же как яблоко, упавшее на голову ньютона подчинялось законам (и не могло внезапно взлететь), так и мозг работает по определенным законам и весь процесс того же мышления подчиняется выполнению определенных биологических задач.
Я не называл мозг нейронной сетью, не совсем понимаю откуда такие примитивные сравнения?

1. Если все процессы в мозгу детерминированы, то как решается проблема разрешения людьми алгоритмически-неразрешимых задач?
На самом деле для "мозговых детерминистов" (не очень изящный термин, не хотел никого обидеть), это существенная проблема, для разрешения которой приходится идти на всякие уловки.
2. Если сравнение неверно, то какой модели детерминированного устройства мозга ты придерживаешься?

[Son_of_Morning]

Просто перечислю подмену понятий, которую ты используешь в посте:
 - тезис: человеческое общество -- ты(ответ): стая животных
 - тезис: принятие (принципиального) решения о коллективизации -- ты(ответ): ошибки в управлении и планировании при реализации
 - тезис: индустриализация:1928 и коллективизация:1932 -- ты(ответ): жертвы голода гражданской войны (1921)
 - тезис: общество для людей -- ты(ответ): оптимальное (по непонятному критерию)

Давай я ещё раз процитирую свой комментарий, а ты ответишь без подмены понятий, по существу, т.к. вести спор в формате демагогии смысла не вижу.

Я не совсем понимаю какую цель преследует "голос каждого дееспособного человека должен быть учтен" с точки зрения идеального общества. Чтобы никому не было обидно, или что? Для общества в целом есть необходимость, далеко не раз в столетие, принимать непопулярные у стада т.е. простите общества законы и правила. Пример с педофилией некорректен, потому что от стада к стаду результаты опроса будут разными по причине того, что где-то в каком-то социуме это приемлемое поведение, а в каком-то нет.

- "голос каждого дееспособного человека" написано потому, что общество существует для людей, а не люди, для того, чтобы картинка (ВВП-ли, "уровень свобод"-ли, "уровень толерантности"....) была красивой. К стати пример с педофилией корректен, ибо позволяет людям самим (а не чужим дядям) решать как далее жить.
 - Про "непопулярные решения" -- это ты зря. Например индустриализация в СССР (и предшествовавшая ей коллективизация), только и позволившие выиграть Отечественную Войну и стать супер-державой были поддержаны в народе (судя по историческим документам, а не по растиражированным проплаченным агиткам).
 - В итоге каждое общество будет таким, каким оно заслуживает, "нэзалежны хуторяне" -- сидеть на заваленках близь Диканьки (пока более агрессивные их не завоюют). Русские, американцы или немцы -- строить, в очередной раз, свою империю, чтобы поднять свою идею (соборность, ХХ-рейха, или пакс-америка) на флаг и т.д.

Но мы-то хотим идеального общества? А ты предлагаешь власть посредственного большинства, которые в силу особенностей биологического развития не заинтересованы в развитии общества, а в первую очередь удовлетворении своих биологических потребностей.

1. Вопрос стоял по-другому. Существует ли альтернатива "элитаризму". Хоть в форме аристократии, хоть в форме (современного) капитализма.
Ответ -- существует, например в Швейцарии.

Достижение репрезентативной демократии - замечательная вещь в этом плане, так как лишает напрямую этого безликого бомжа права влезать в каждую щель в управлении социумом, при этом оставляет иллюзию полного контроля над властью.
И еще раз - я только за демократию, она к сожалению ужасна и уродлива, но лучше пока не придумали. Вот я и думаю, а что может быть лучше.

Ты снова смешал всё в одну кучу, перейдя на неясный термин "власть" (который народ не может осуществлять в виду отсутствия субъектности *).
Я же специально привёл более чёткие термины "целеполагание" и "управление". В таких терминах всё становится ясно:
 - Целеполагание (например мы хотим проесть стаб-фонд, оставить его кубышкой или распечатать, начав ре-индустриализацию) -- прерогатива народа.
 - А управление (т.е. в случае ре-индустриализации с каких именно отраслей народного хозяйства начинать) -- вопрос к профессионалам.

* если придерживаться трактовки, что власть -- способность навязать свою волю.

П.С.
Приветствуются ответы по-существу.

[Son_of_Morning]

Целеполагание должны производить гении стратегического планирования во власти, а управление должны производить гении управления во власти. Народ тем временем с радостью будет заниматься тем, к чему предрасположен с биологической точки зрения и не будет отвлекаться. Будет семимильными шагами развивать науку и технику, ваять невиданные доселе объекты искусства и очень быстро и эффективно подметать улицы.

Перечитал ещё раз твой пост, и попытался не сосредоточится не на форме написания, а на сути.
Правильно ли я понял, что ты (в целом) отстаиваешь следующую позицию:

1. Назовём "лучшим" то общество, где уровень НТП выше (как его мерить -- пока не обсуждаем).
2. Люди в массе своей глупы и ленивы, и им не надо принимать решения о жизни общества, а правильным будет, чтобы как узкие управленческие, так и принципиальные целеполагающие решения принимали специально отобранные люди. Причём отбирать их следует в соответствии со способностями по строго научным критериям.
3. Ситуация, описанная в пп.2 позволяет делать общестов "лучше" самыми быстрыми темпами из всех возможных (максимизирует значение критерия "лучшести" за временной промежуток).

Сформулировал те моменты, которые мне показались принципиальными. В любом случае (правильно я отразил твою позицию или нет) -- переформулируй её сам, т.к. не хочу спорить с фантомами.

[Геометр Теней]

И тем не менее, если говорить принципиально, то это всего лишь проблема модели и мощностей. Что у нас там с ростом вычислительных мощностей? Я сейчас уже плохо помню, а на вики меня забанили, но из институтской программы я помню такого товарища как Мур. Там что-то про экспоненциальный рост тоже говорилось, но не суть.
Суть в том, что сегодня мы не можем просчитать "эффект бабочки", а через 100 лет все будут смотреть на нас и смеяться "какая такая теория хаоса, ололо". К нормальной работе мозга тем не менее теория хаоса не имеет ни малейшего отношения.
Ладно уж хоть про теорию хаоса вспомнили, а не начали меня лечить околонаучным бредом психологов, который в принципе ненаучен и достоверно не проверяем (ну или проверяется веселой "статистикой" о том, что игроки в икс-бокс в среднем лучше занимаются сексом)

Увы, там именно принципиальная проблема - и с погодой, и, похоже, с мозгом. Чётких подтверждений, ЕМНИП, нет, но вообще практически все достаточно сложные природные системы - а человеческий мозг проходит этот порог - обладают именно этими чертами. Что касается твоего утверждения про психологов - то учти, что по уровню фричества в непризнании психологии наукой (благо критерии научности существуют и вполне доступны на русском) ты сейчас находишься где-то на уровне гарретовского неверия в существование Древнего Рима, или, скажем, типов застывших на уровне эфирной теории.  Я серьёзно. 

Рядом спрашивают про выводы, а я пока замечу, что существование законов работы мозга (и образования связей нейронов, скажем) вовсе не делает задачу предсказания работы оного заведомо решаемой - как практически, так и теоретически. Пример одного - скажем, закон всемирного тяготения предельно прост и поведение материальной точки в гравитационном поле абсолютно детерминировано, а задача трёх тел не решена по сию пору. Пример второго - допустим, при подбрасывании монеты её конечное положение определяется силой начального толчка, стартовой высотой, формой и структурой поверхности на которую её бросают, её формой и так далее. Беда в том, что точность измерения этого в нормальных условиях и трудозатраты на такое делают более выгодными чисто вероятностные модели...

Ну и сверх того, помимо динамичности мозга (которую тут ещё не упоминали, а он, собака этакая, умеет приспосабливаться к новым условиям - скажем, перераспределять функции после органических повреждений), остаётся ещё существенная проблема соотнесения задатков и видов деятельности. Условно говоря, как мы можем утверждать, что лучшая для данного индивида работа - это именно дворник? Даже если бы мы научились диагностировать задатки со 100%-ной точностью, и даже если бы решающим фактором успеха была бы именно эксплуатация задатков (а не воспитание и построение правильных ассоциативных цепочек, скажем - что очень даже не факт), у нас будет набор задатков. Как мы можем получить, что человек с хорошими задатками к аналитическому мышлению не будет лучшим дворником, чем человек с хорошей координацией движений? Просто они, скорее всего, будут подходить к этой работе с разных позиций...

Вот такой у нас вырисовывается набор проблем, если развивать конструкцию из вполне здравого зерна, что выбор рода деятельности надо осуществлять с учётом задатков.

[astion]

А вот это сообщение я как-то упустил.
Да, доступность медицины стала в разы лучше, образования тоже. Не говоря уже о таких "мелочах" как создание индустриальной базы.

Когда стала лучше то?

У нас регионы сократились до города-государства?
Регион, в котором одно Пикалёво и всё. Или в котором вообще во всех городах - одно и то же?

Почему одно и тоже? может быть хуже. Может быть два Пикалёво , а может даже и пикалёво не быть.
А так да- регионы у нас сократились до собственно регионов- федеральный же подход.

Значит надо строить новый. Или как минимум откладывать деньги на его постройку, а в идеале - привлекать инвесторов.

Строить новый это хорошо. С вас всего навсего 500 миллиончиков долларов. Ну или откладывайте, лет за 50 накопите наверно, если тот кто скоро сменит вас на вашем посту не потратит.
А инвесторов привлекать это на словах хорошо, потому что в реальности инвестору очень тяжело объяснить чем ваши руины лучше точно таких же руин но ближе к Питеру\Москве, и чем ваши алкоголики лучше чем тем. А у вас к томуже то федерализм, то вертикаль власти- херня какая-то , инвесторы такое не любят им стабильность подавай, лучше в китай снова вложаться- надёжнее.

Новую систему отношений между знатью и обществом, из которой потом вырос сначала феодализм, а затем национальные государства и, в конечном итоге, то что мы имеем сейчас.

Вы конкретнее , раз типа знаете о чём говорите- в чём новость то системы была? чем это отличалось от поселения федератов на землях?

Мне же в свою очередь сдаётся что вы
1. пытаетесь ставить диагнозы по аватарке
2. использовать это как аргумент.

Вы могли бы легко подтвердить ложность моих диагнозов дав хоть один конкретный ответ- а вы всё про новости, а новостей то и нет.

Как ни странно есть. В виде самих тех, кто кормил, но Римом при этом не был.

А они простите стока сожрут? Ответ-нет, значит- угодья придут в уныние, вот с тех самых пор африка зерно импортирует и эвентуально голодает

Так как там насчёт вопроса о "жрать"? Не люблю приписывать людям то, что они не говорили.

Так это к вам вопрос был , вот у вас есть Рим, он хочет жрать- вопрос что делать. А вы всё по новости и передовой строй древних германцев

[vsh]

Вот такой у нас вырисовывается набор проблем, если развивать конструкцию из вполне здравого зерна, что выбор рода деятельности надо осуществлять с учётом задатков.

Я не вижу особо здравого зерна в конструкции, что выбор деятельности должна делать за человека мировая закулиса.