Общество

[Геометр Теней]

Я не вижу особо здравого зерна в конструкции, что выбор деятельности должна делать за человека мировая закулиса.

Почему закулиса? Просто что выбор деятельности должен осуществляться с учётом склонностей - примерно как с профориентационными тестами сейчас, только в большей степени. И в меньшей мере доверять это настроению, моде и тому подобным факторам.

[astion]

А мне всегда казалось что выбор деятельности должны осуществляться с учётом тех плюшек что может принести деятельность...- а то профориентационный тест может предложить и официантов всю жизнь работать

[Вантала]

Я понимаю, что никто не хочет всю жизнь носить подносы с коктейлями, но, увы, пока мы не изобретём достаточно продвинутых роботов, кто-то должен будет и в ресторанах работать. И даже (о, ужас) драить унитазы.

[EvilCat]

Вот такой у нас вырисовывается набор проблем, если развивать конструкцию из вполне здравого зерна, что выбор рода деятельности надо осуществлять с учётом задатков.

Кстати, про это тоже есть интересный научно-фантастический роман, не переведённый на русский язык, называющийся "Incompatible". Хотя основное внимание здесь уделяется проблеме выбора государством не профессии, а пары.

Я понимаю, что никто не хочет всю жизнь носить подносы с коктейлями, но, увы, пока мы не изобретём достаточно продвинутых роботов, кто-то должен будет и в ресторанах работать. И даже (о, ужас) драить унитазы.

Как раз эти работы уже давно могли бы в подавляющем числе случаев выполнять автоматы и даже совершенно тупые механизмы. Но есть несколько общественных причин, почему такой задачи не ставят.

[astion]

Я понимаю, что никто не хочет всю жизнь носить подносы с коктейлями, но, увы, пока мы не изобретём достаточно продвинутых роботов, кто-то должен будет и в ресторанах работать. И даже (о, ужас) драить унитазы.

Ну вот ок , профориентационный тест говорит что вы тот самый... - и что покорнопойдёте? или всётаки попытаетесь переключиться на менее пыльную и более прибыльную область деятельности пусть вы там и не будете 100% эффективны

[Вантала]

А почему "прибыльную"?

[Сигурд]

 
"А они простите стока сожрут? Ответ-нет, значит- угодья придут в уныние, вот с тех самых пор африка зерно импортирует и эвентуально голодает"
Как показал анализ наслоений на ледниках, во времена древнего Рима климат был иным - климатические пояса были смещены к экватору, и север Африки находился в умеренном поясе. Угодья пришли в упадок не потому что погибла империя (как раз наоборот, у них тогда пик расцвета был) а потому что изменился климат.

[Dragomir]

Когда стала лучше то?

В тот период, который вы взяли. Вообще, это конечно, очень характерный приём - взять именно тот период, на который пришёлся самые такие последствия разрухи и тотального кризиса (Первую мировую, японскую войну и общую политическую нестабильность, надо понимать, тоже большевики устроили?) и под это дело сравнивать прогресс. Но если о прогрессе, то да, он был. Как раз недалеко от последней озвученной вами даты случился последний в СССР голод, если не считать послевоенный, то есть вызванный уже внешними факторами, а не системой хозяйствования.

Вообще, если честно, пересказывать учебник - не лучшее времяпрепровождение, вы бы уж как-нибудь сами.

Почему одно и тоже? может быть хуже. Может быть два Пикалёво , а может даже и пикалёво не быть.

Может быть и прямое попадание метеорита во все из них? Может? Может. Как в таких условиях завод строить?

Абстрактная модель она на то и абстрактная что там может быть всё что угодно. Вы мне конкретный регион покажите, где этот завод стоит, и я вам уже конкретное что-то по нему и скажу. Что может быть а что нет. А так вероятности можно долго перебирать.

Строить новый это хорошо. С вас всего навсего 500 миллиончиков долларов. Ну или откладывайте, лет за 50 накопите наверно, если тот кто скоро сменит вас на вашем посту не потратит.

Вы их в чулок собрались откладывать? Или хранить в сокровищнице? Деньги должна работать (я не удивлюсь если на этой фразе вы вспомните МММ, потому что это вполне бы соответствало  направлению и духу нашей дискуссии), иначе их сожрёт инфляция.
Кроме того, где сказано что нужно строить обязательно заводы и ничто другое? Или что завод должен быть обязательно танковым, на полгорода и за 500 миллионов, а, скажем, приборостроительный и на пару цехов - это как-то не труъ?
Можно вообще пойти вабанк и вложиться в то, чтобы сделать регион привлекательнее для инвесторов. Чисто теоретически.

А инвесторов привлекать это на словах хорошо, потому что в реальности инвестору очень тяжело объяснить чем ваши руины лучше точно таких же руин но ближе к Питеру\Москве, и чем ваши алкоголики лучше чем тем. А у вас к томуже то федерализм, то вертикаль власти- херня какая-то , инвесторы такое не любят им стабильность подавай, лучше в китай снова вложаться- надёжнее.

См. выше. В вашей модели инвесторы не вложатся с гарантией. В моей - могут вложиться, могут нет. В моей модели всё идеально. В вашей тоже. На то они и модели. Может всё-таки, перейти к более приземлённым образцам для сравнения?

Вы конкретнее , раз типа знаете о чём говорите- в чём новость то системы была? чем это отличалось от поселения федератов на землях?

Вы хотите чтобы я вам "на пальцах" объяснил чем отличается феодализм от рабовладения? Да я бы с радостью, но с преподаванием у меня всегда было так себе. Но попробую.

Был у нас рим, были у него добрые традиции культуры и политики, обкатанные, впрочим, ещё в эллинских городах-государствах. Заточенные, как ни странно, на рабовладельческую систему общества. Разве что плюс экспансионизм, ну и творческая переработка последних под актуальные тогда реалии.
Но главное-то в том, что римляне опирались на класс рабовладельцев и считали что всё делают правильно, так и должно быть и в общем-то и нормально. Потом поняли, что рабство и экспансионизм - не труъ и надо что-то менять. Поняли, разумеется, не от хорошей жизни. И в общем-то, худо-бедно поменяли. Но тут внезапно оказалось что и экспансионизм и рабство были не только доброй традицией, но и одним из столпов, на которые были завязаны многие порядки империи. Всякие мелочи вроде экономики, уклада общественной жизни, ну вы знаете. В результате чего как-то сам получился кризис. Люди в армии сначала служили, а потом что-то как-то резко не захотели, и самое главное, совершенно непонятно почему. Зажрались, наверное.

Были у нас те самые варвары, у которых тоже были всякие специальные олипиады, тоже было весело, никакой стабильности, и тоже всё было на основании чего-то. На основании Римских порядков и даже родоплеменного строя.

Вот только "варвары" почему-то поняли, какой именно класс нужно поддерживать, чтобы было круче чем было у римлян, а римляне нет. И пока последние цеплялись за уходящие порядки, первые строили свои государства, основанные уже на поддержке раннефеодалов. И это было инновационно, да. А насчёт именно принципиальной новизны - они что, должны были там коммунизм изобрести?

Вы могли бы легко подтвердить ложность моих диагнозов дав хоть один конкретный ответ- а вы всё про новости, а новостей то и нет.

"Докажи, что не верблюд", да.

А они простите стока сожрут? Ответ-нет, значит- угодья придут в уныние, вот с тех самых пор африка зерно импортирует и эвентуально голодает

Как насчёт смитсианского пустячного производства?
Вот смотрите, у вас есть огород. На огороде растут огурцы и вам хватает. Вы можете распахать вторую половину огорода, и огурцов будет в два раза больше, столько что не съестся, даже если солить и мариновать.
Что нужно делать со второй половиной? Ну, казалось бы, идеальный вариант - поступить в духе древности - продать, тем более что кому-то там жрать нечего.
Вы мне сейчас объясняете что нужно позвать соседа, некоего злобного дядю (Д), вручить ему плётку (чтобы огурцы веселее собиралсиь, ну и как символ власти, ибо скипетра у нас нэма, а старый ватник на королевскую мантию из горностая не тянет), и отдавать половину огурцов ему. При этом этот самый Д будет смотреть на вас как на говно, периодически использовать плётку по назначению, а, в случае уменьшения количества поставляемых ему огурцов громко этим возмущаться с дальнейшем использованием плётки.
Мы сейчас точно об экономике говорим, а не о чём-то другом?

Так это к вам вопрос был , вот у вас есть Рим, он хочет жрать- вопрос что делать. А вы всё по новости и передовой строй древних германцев

Первый про "жрут" тему завёл не я. Как причину распада Рима это выдвинул не я.

[Сигурд]

Мистер Хомяк
1)"Кол-во нейронов в мозге не меняется, новые нейроны не появляются, и в течение жизни области в мозгу также не меняются. Ну разве что мы говорим о патологиях."

"Нейрогенез у взрослых является одним из механизмов пластичности мозга, выражающихся в увеличении количества нейронов и структурной перестройке нейрональных сетей, образовании новых синапсов и изменении синаптической передачи. Добавление новых клеток в обонятельные луковицы и в зубчатую извилину гиппокампа заканчивается функциональной интеграцией клеток с уникальными характеристиками. Например, молодые гранулярные клетки в зубчатой извилине имеют более низкий порог долговременной потенциации, чем более старые клетки. Предполагается, что эта пластичность важна для процессов обучения и памяти" (с) вики

2) Исходя из вашей логики *сарказм мод он* чего это какой-то хомяк смей думать про построение идеального общества? Права не имеет! Пусть ученые думают, а хомяк должен жевать а не думать! *сарказм мод офф*. Улавливаете иронию?

[Dragomir]

Как раз эти работы уже давно могли бы в подавляющем числе случаев выполнять автоматы и даже совершенно тупые механизмы. Но есть несколько общественных причин, почему такой задачи не ставят.

Кстати да. У всех этих чисток унитазов помимо как такового труда есть ещё и социальная функция. Общество, построенное по рыночному типу, категорически не терпит раздачи благ просто так, как раз по социальным мотивам. От этого у него случаются инфляции, перегибы с ценообразованием на некоторые товары и услуги и многие другое. Поэтому какая бы бесполезная работа не была, на текущем этапе она нужна как минимум для того чтобы сделать видимость что деньги платятся хоть за что-то. Более того, многие виды работ по этой же причине становятся малоэффективными и бесполезными. По причине того, что технический прогресс не отменишь, а рабочие места нужна. Другие же наоборот - становятся малооплачивамыми, но затратными по количеству усилий. А часто и то и другое - и малоэффективная, и малооплачиваемая.

[Мистер Хомяк]

1. Если все процессы в мозгу детерминированы, то как решается проблема разрешения людьми алгоритмически-неразрешимых задач?
На самом деле для "мозговых детерминистов" (не очень изящный термин, не хотел никого обидеть), это существенная проблема, для разрешения которой приходится идти на всякие уловки.
2. Если сравнение неверно, то какой модели детерминированного устройства мозга ты придерживаешься?

Естественно все процессы в мозгу детерминированы, при этом это не равно тому, что человек = биологический робот. Мозг - это орган, который появился в результате многомиллионного процесса эволюции только для того, чтобы решать биологические задачи разной степени сложности. При этом, т.к. мозг не был создан за 5 минут, а таки эволюционировал, он строго подвержен этому функционалу и его нельзя выкинуть ни за 5 тыс, ни за 20 тыс лет существования человеческой цивилизации - которая сама по себе пшик, мгновение на фоне многомиллионного периода оной эволюции.
Есть три базовые биологические задачи, которые стоят перед приматом: еда, размножение и установление доминантности. Практически что бы ты ни делал направлено на что-то из этой тройки. И у мозга для решения этих задач есть древняя лимбическая система, где грубо говоря хранятся т.н. инстинкты, знание о которых передается по факту рождения (вас же никто не учит дышать, глотать... и даже если вам никто никогда не покажет как надо размножаться, вы почему-то с этим справитесь), которые занимают в мозгу немного места и потребляют для своей работы мизерное кол-во энергии. А есть большие собственно лобные (и частично теменные) доли, которыми мы вроде как думаем. Они занимают массу места и потребляют жуть как много энергии. А вся эволюция приматов (да и не только их) на протяжении миллионов (подчеркиваю) лет строилась на экономии и максимально эффективной трате энергии. Поэтому человеку не хочется думать по умолчанию. Ему(ей) хочется лечь на диван, ни о чем не думать, одной рукой есть большой бутерброд с черной икрой, второй рукой ласкать своего полового партнера/партнершу, и желательно бы, чтобы вокруг суетились слуги или рабы.

Так вот иногда возникает все-таки необходимость действительно крепко подумать. Очень редко, честно говоря, обычно все-таки человек, как примат, занимается банальной социальной адаптацией (то есть копированием поведения окружающих). Но иногда чтобы поесть колбаски (получить столь необходимые деньги за тест) приходится включать-таки свой несчастный мозг, который всеми силами противится и решать разные, в том числе такие задачи, которые не решаются обычным перебором.

1. Назовём "лучшим" то общество, где уровень НТП выше (как его мерить -- пока не обсуждаем).

Да, собственно так и есть, так как нтп - это по-сути один из немногих критериев действительной работы мозга, а не имитации - а именно решение задач, которые до этого никто не решал.

2. Люди в массе своей глупы и ленивы, и им не надо принимать решения о жизни общества, а правильным будет, чтобы как узкие управленческие, так и принципиальные целеполагающие решения принимали специально отобранные люди. Причём отбирать их следует в соответствии со способностями по строго научным критериям.

Практически люди (а не в массе своей) максимально стараются сохранить энергию и не испытывают восторга от умственной деятельности. Однако при определенных условиях и верном развитии определенных областей мозга появляется т.н. гений в определенной области, для которого такая работа биологически обоснована. К тому же какой смысл спрашивать общество о том, что оно хочет, если большинство всегда будет давать ответ, который напрямую будет следовать выполнению одного или нескольких биологических стремлений (о которых выше), да и к тому же в условиях неполного информирования (вы же не хотите сказать, что все особи в обществе будут информированы абсолютно одинаково, верно?)

3. Ситуация, описанная в пп.2 позволяет делать общестов "лучше" самыми быстрыми темпами из всех возможных (максимизирует значение критерия "лучшести" за временной промежуток).

Смотря чего мы хотим добиться, коллеги. Хотим иллюзию Liberté, égalité, fraternité - тогда это общество ужасно и нафик оно не нужно. Хотим повысить шансы человечества (как вида) на выживание - на мой взгляд надо действовать так, как я предлагаю (хотя я не настаиваю на истинности или своем мессианстве, лол, просто мне нравится идея).

Увы, там именно принципиальная проблема - и с погодой, и, похоже, с мозгом.

Нейрофизиологи почему-то не разделяют твоего мнения, Геометр. Я конечно понимаю, что очень хочется напустить мистики туда, где ее нет, но увы и ах.

Что касается твоего утверждения про психологов - то учти, что по уровню фричества в непризнании психологии наукой (благо критерии научности существуют и вполне доступны на русском) ты сейчас находишься где-то на уровне гарретовского неверия в существование Древнего Рима, или, скажем, типов застывших на уровне эфирной теории.  Я серьёзно. 

Замени увлечение психологией 20-21 века на увлечение френологией в 19ом. Для того, чтобы изучать падение шарика не надо придумывать прикладную науку о шариковедении, все это объясняется физикой. Психология это такое же "шариковедение" для мозга, только вместо физики нейрофизиология.
Как только эта самая психология научится хотя бы точно измерять то, о чем ведет речь, тогда я может и задумаюсь над тем, а не позволить ли этим лже-ученым продолжать свою работу, когда мы захватим власть. 

Рядом спрашивают про выводы, а я пока замечу, что существование законов работы мозга (и образования связей нейронов, скажем) вовсе не делает задачу предсказания работы оного заведомо решаемой

Послушайте, еще раз. Я не в коем разе не призываю заранее предсказывать человеческие мысли, оно нам и не надо. Но как и в физике и химии есть простые законы, которые выполняются и в мозге. Как работают нейроны. Как передается сигнал. Какие участки за что отвечают. Что будет, если простимулировать определенный участок мозга. Все это уже давно детерминировано нейрофизиологами, а вы мне сейчас рассказываете про теорию хаоса - вы хоть одну книжку по нейрофизиологии осилили, мне вот интересно? 
Потому что это пустопорожнее теоретизирование меня утомляет уже. Нейрофизиологи говорят - да мы знаем как именно работает то-то и то-то, а Геометр им отвечает - да нет же, ребята, ничего вы не знаете, Теория Хаоса же. Ну-ну.

Условно говоря, как мы можем утверждать, что лучшая для данного индивида работа - это именно дворник? Даже если бы мы научились диагностировать задатки со 100%-ной точностью, и даже если бы решающим фактором успеха была бы именно эксплуатация задатков (а не воспитание и построение правильных ассоциативных цепочек, скажем - что очень даже не факт), у нас будет набор задатков. Как мы можем получить, что человек с хорошими задатками к аналитическому мышлению не будет лучшим дворником, чем человек с хорошей координацией движений? Просто они, скорее всего, будут подходить к этой работе с разных позиций...

Тут уже вопрос практического применения. И понятное дело, что в мозгу нет центров которые отвечают за конкретные профессии - то есть нет зоны отвечающей за работу дворника. Эти зоны более, скажем так, широкого применения. Но благодаря сортингу, мы не сделаем дворником человека, чей мозг будет в три раза сильнее противиться физической работе, чем у его соседа. Да, работа дворника не требует больших навыков, но зачем нам ленивый дворник? Нам нужен дворник, который будет получать удовлетворение от физического труда, а не будет каждый день приходить на работу, а его мозг будет просто биться в истерике, и все оттого, что по его (мозга) мнению этот дворник сегодня уснет и не проснется из-за перетраты каллорий на физическую работу.

Почему закулиса? Просто что выбор деятельности должен осуществляться с учётом склонностей - примерно как с профориентационными тестами сейчас, только в большей степени. И в меньшей мере доверять это настроению, моде и тому подобным факторам.

Вот именно. Доверять тому, что можно точно померить, а не интерпретировать на глаз. Ну, знаете, как это принято в настоящей науке. 

[Мистер Хомяк]

чего это какой-то хомяк смей думать про построение идеального общества? Права не имеет! Пусть ученые думают, а хомяк должен жевать а не думать! *сарказм мод офф*. Улавливаете иронию?

Да я вообще не человек, действительно, и чего я думаю над устройством общества для бабуинов людей?
Номномном.

[Мистер Хомяк]

Чтобы совсем просто и утрированно.

Размеры одних и тех же полей – зрительных, например, или слуховых – различаются от человека к человеку в десятки раз. И вот представь - у тебя, скажем, зрительные поля в десять раз меньше, чем у соседа, и, как ты ни старайся, хорошим художником ты не станешь. Зато у тебя, возможно, развиты слуховые поля, и тогда ты потенциально хороший музыкант или композитор. Я утрирую конечно все сводя к 1 критерию, но чтобы было понятно. Ожидать, что ты вот завтра позовешь себе в учителя 100 Айвозовских и они тебя сделают хорошим художником - наивно. Извини, но тебе природа не дала, хоть ты тресни, а твой мозг таков какой он есть. Люди не равны от природы. Обидно. Досадно. Неприятно.

[Dragomir]

Есть ещё один нюанс. Предпочтения. Если родители гениального с точки зрения пластики и координации движений чада решат, что чадо должно быть танцором, в то время как само чадо танцевальный кружок терпеть не может, звезды балета из чада может не получится.

[Сигурд]

 
"Вот именно. Доверять тому, что можно точно померить, а не интерпретировать на глаз. Ну, знаете, как это принято в настоящей науке."
Я так понимаю вы сами не ученый? Просто интересуюсь. И, я правильно понимаю что ваша специальность - не биология?

[Мистер Хомяк]

Я так понимаю вы сами не ученый? Просто интересуюсь. И, я правильно понимаю что ваша специальность - не биология?

Нет, я не ученый.

[Мистер Хомяк]

Есть ещё один нюанс. Предпочтения. Если родители гениального с точки зрения пластики и координации движений чада решат, что чадо должно быть танцором, в то время как само чадо танцевальный кружок терпеть не может, звезды балета из чада может не получится.

Скажите мне пожалуйста, в каком таком отделе мозга хранятся врожденные предпочтения?
Или предложите свою версию того, как именно формируются "предпочтения".

Я, со своей стороны, еще раз, утверждаю, что все т.н. "предпочтения" не более чем функция определенного развития определенных участков мозга.

[Son_of_Morning]

1. Если все процессы в мозгу детерминированы, то как решается проблема разрешения людьми алгоритмически-неразрешимых задач?
На самом деле для "мозговых детерминистов" (не очень изящный термин, не хотел никого обидеть), это существенная проблема, для разрешения которой приходится идти на всякие уловки.
2. Если сравнение неверно, то какой модели детерминированного устройства мозга ты придерживаешься?

Естественно все процессы в мозгу детерминированы, при этом это не равно тому, что человек = биологический робот. Мозг - это орган, который появился в результате многомиллионного процесса эволюции только для того, чтобы решать биологические задачи разной степени сложности. При этом, т.к. мозг не был создан за 5 минут, а таки эволюционировал, он строго подвержен этому функционалу и его нельзя выкинуть ни за 5 тыс, ни за 20 тыс лет существования человеческой цивилизации - которая сама по себе пшик, мгновение на фоне многомиллионного периода оной эволюции.
Есть три базовые биологические задачи, которые стоят перед приматом: еда, размножение и установление доминантности. Практически что бы ты ни делал направлено на что-то из этой тройки. И у мозга для решения этих задач есть древняя лимбическая система, где грубо говоря хранятся т.н. инстинкты, знание о которых передается по факту рождения (вас же никто не учит дышать, глотать... и даже если вам никто никогда не покажет как надо размножаться, вы почему-то с этим справитесь), которые занимают в мозгу немного места и потребляют для своей работы мизерное кол-во энергии. А есть большие собственно лобные (и частично теменные) доли, которыми мы вроде как думаем. Они занимают массу места и потребляют жуть как много энергии. А вся эволюция приматов (да и не только их) на протяжении миллионов (подчеркиваю) лет строилась на экономии и максимально эффективной трате энергии. Поэтому человеку не хочется думать по умолчанию. Ему(ей) хочется лечь на диван, ни о чем не думать, одной рукой есть большой бутерброд с черной икрой, второй рукой ласкать своего полового партнера/партнершу, и желательно бы, чтобы вокруг суетились слуги или рабы.

Так вот иногда возникает все-таки необходимость действительно крепко подумать. Очень редко, честно говоря, обычно все-таки человек, как примат, занимается банальной социальной адаптацией (то есть копированием поведения окружающих). Но иногда чтобы поесть колбаски (получить столь необходимые деньги за тест) приходится включать-таки свой несчастный мозг, который всеми силами противится и решать разные, в том числе такие задачи, которые не решаются обычным перебором.

Я правильно понимаю, что ни понятие вычислимости, ни тезис Чёрча-Тьюринга(Чёрча-Гёделя в другой литературе) тебе не знакомы?
Иначе почему ты второй раз подряд игнорируешь вопрос о том, как человеческий мозг решает алгоритмически неразрешимые задачи?

[Dragomir]

Скажите мне пожалуйста, в каком таком отделе мозга хранятся врожденные предпочтения?
Или предложите свою версию того, как именно формируются "предпочтения".

Я, со своей стороны, еще раз, утверждаю, что все т.н. "предпочтения" не более чем функция определенного развития определенных участков мозга.

Вполне возможно. Но проблема в том, что ремнём, да и другими средствами они не имплантируются с той степенью надежности, которая требуется.

Спойлер

[свернуть]

Разве что заинтересовать - но тут повезёт или не повезёт.

[Арсений]

На самом деле, построение идеального общества - за теорией игр и её родственными областями.

[Сигурд]

 

Нет, я не ученый.

так и думал. И с биологией и нейрофизиологией вы, я так понимаю, профессионально не знакомы?

[Сигурд]

Мистер Хомяк описанная вами теория (про "еда/секс/доминирование"), судя повсему почерпнота у пр. Савельева, да вы вроде и сами это раньше упоминали в другой теме. В таком случае почитайте вот это http://antropogenez.ru/interview/491/  А также, думаю вам будет интересно вот это http://antropogenez.ru/article/493/
 

[Геометр Теней]

Нейрофизиологи почему-то не разделяют твоего мнения, Геометр. Я конечно понимаю, что очень хочется напустить мистики туда, где ее нет, но увы и ах.

Зачем мистики? Давай посмотрим на нейрофизиологов, если хочешь. Приводи примеры, чтобы не быть голословным. Если оставить твои выпады вот в этом духе:

Как передается сигнал. Какие участки за что отвечают. Что будет, если простимулировать определенный участок мозга. Все это уже давно детерминировано нейрофизиологами, а вы мне сейчас рассказываете про теорию хаоса - вы хоть одну книжку по нейрофизиологии осилили, мне вот интересно? 

то замечу - я осилил не только книги по нейрофизиологии середины прошлого века. Как ни странно, ситуация сейчас следующая - основные бихивиористические модели (а сводить всё к жёсткому детерминизму - это именно этот подход) остались именно там - в XX веке. Геометр тебе говорит - если брать не только реакцию на вспышку лампочки или умение опознать букву "Ю" на рисунке (второе, причём, ещё и способно ограниченно формироваться в других участках, как почти всякий приобретённый опыт), то оказывается, что человеческая личность - весьма сложная штука, и как почти всякая сложная система неустойчива к малым возмущениям - и механизмы этого, как ни странно, тебе уже приведены. Вывод - если ты будешь пытаться сводить деятельность человека только к задаткам мозга (плюс, кстати, тебе придётся это расширить ещё и до желез внутренней секреции - если хомяки читают книги по физиологии, они должны это знать, уж прости выпад), плюс внешние стимулы, тебе придётся снимать данные постоянно. Просто потому что реакция с опорой на опыт не детерминируется примитивно, а уникальность поведенческих шаблонов накапливается, как накапливаются и изменения.

Вообще, попытки подходить детерминистски к поведению человека были, и они сейчас имеют исключительно философский смысл, потому что практические их применения пока проваливались с треском. Я всё-таки советую ознакомиться с более-менее современными трудами по психологии, чтобы не позориться утверждениям в духе что психологи не могут "точно измерять то, о чем ведут речь".

Я тебе могу сказать как практикующий педагог (что, в частности, подразумевает теоретическое знание про причины некоторого человеческого поведения), что оценки роли воспитания - более широко личного опыта - на фоне роли генетических факторов существовали давным-давно (самые старые из них, кстати, старше генетики и оперировали просто понятием наследственности), и роль эта достаточно велика. Применимо к структуре мозга, если ты предпочитаешь оперировать этими понятиями, это означает формирование индивидуальных связей, выработке персональных понятий и реакций. Ну так вот, если ты посмотришь на количество факторов, влияющих на выработку этих реакций, оно будет велико, а далее получается, что новые структуры строятся на основе старых. Как раз та самая нестабильность, про которую идёт речь и возникает - малое отклонение может вызвать большое расхождение в более поздних структурах. Это не отменяет простоты простых реакций, но совершенно не меняет нестабильности сложных.

И вот представь - у тебя, скажем, зрительные поля в десять раз меньше, чем у соседа, и, как ты ни старайся, хорошим художником ты не станешь. Зато у тебя, возможно, развиты слуховые поля, и тогда ты потенциально хороший музыкант или композитор

Это было бы верно, если бы основным "потолком" для профессии была физиологическая предрасположенность. Между тем мы имеем, скажем, олимпийских чемпионов с конституционно неудачными данными. Это к вопросу о том, насколько важны психологические факторы, которые даже в идеальном случае не только вопросы темперамента, скажем, но ещё вопросы личного опыта, интерпретации и формирования желаний. Чтобы предсказывать эти изменения, тебе придётся снимать данные с человека постоянно - если ты не обладаешь полными данными о внешней среде. Соответственно, практическая ценность такого подхода близка к нулю даже в идеальном случае...

Арсению.

На самом деле, построение идеального общества - за теорией игр и её родственными областями.

Честно говоря, сильно сомневаюсь. Потому что требования там внешние, но вообще, скажем, теорема Эрроу уже говорит про то, что даже простые требования реализуются со всей строгостью очень плохо.

[astion]

Угодья пришли в упадок не потому что погибла империя (как раз наоборот, у них тогда пик расцвета был) а потому что изменился климат.

Вот только климат изменился позже чем накрылось массовое производство зерна в африке

[astion]

А почему "прибыльную"?

По деньгам

[Сигурд]

 

Вот только климат изменился позже чем накрылось массовое производство зерна в африке

Что никак не отразилось на благосостоянии местных жителей. Между гибелью ЗРИ и завоеванием СА ВРИ они жили лучше чем при ЗРИ. Голод у них сейчас именно из-за климата.

[Мистер Хомяк]

Я правильно понимаю, что ни понятие вычислимости, ни тезис Чёрча-Тьюринга(Чёрча-Гёделя в другой литературе) тебе не знакомы?
Иначе почему ты второй раз подряд игнорируешь вопрос о том, как человеческий мозг решает алгоритмически неразрешимые задачи?

Тезис Черча-Тьюринга немного знаком, а если хочешь получить ответ на какой-то действительно важный вопрос - пожалуйста сделай его более детальным.

[Мистер Хомяк]

так и думал. И с биологией и нейрофизиологией вы, я так понимаю, профессионально не знакомы?

Смотря что считать профессионально. Теперь моя очередь задать тот же вопрос - вы ученый-нейрофизиолог?

[Вантала]

По деньгам

Я не об этом спрашивал. Я спрашивал о том, почему наш гипотетический официант от бога должен при выборе профессии руководствоваться именно соображениями прибыльности.

[Мистер Хомяк]

Мистер Хомяк описанная вами теория (про "еда/секс/доминирование"), судя повсему почерпнота у пр. Савельева, да вы вроде и сами это раньше упоминали в другой теме. В таком случае почитайте вот это http://antropogenez.ru/interview/491/  А также, думаю вам будет интересно вот это http://antropogenez.ru/article/493/

Посмотри разницу между палеоневрологией и антропологией.

Я читал статьи Дробышевского ранее, меня они не впечатлили - я вполне допускаю его экпертное понимание в общих вопросах антропологии, но не более.