Общество

[Мистер Хомяк]

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую:Ты утверждаешь: работа мозга -- детерминированна. Подтверждающих это данных в настоящий момент нет (просто исходя из технической невозможности замеров с достаточной точностиью).

Стоп, стоп, стоп. Данные-то есть. Просто не всего, чего тебе хотелось бы, но того что есть вполне достаточно.

А поскольку обязанность доказательства лежит на высказавшем утверждение -- то и привести доказательство высказанной тобой модели должен ты.

Предлагаешь мне тебе сейчас здесь написать диссертацию? Нет уж, уволь. Интересна нейрофизиология (а не теоретическая информатика и математика) - почитай книги по нейрофизиологии. Тут упоминали Савельева, можешь начать с него.

[Вантала]

Чтоб вам тогда как хобби не работать ? Зарабатываете деньги там где это эффективно- а там где нравится просто получаете удовольствие

Мне тут доводилось слышать мнение, что в мире уже выросло поколение людей, всей душой ненавидящих свою работу, на которую они устроились исключительно ради денег, и которую они видели в гробу - и работу эту, и клиентов, и коллег, и начальника лично. И что люди, которые ВНЕЗАПНО начинают палить по окружающим людям из личного оружия, - это одно из следствий данного обстоятельства.
Впрочем, здесь без серьёзного социологического исследования не разберёшься.

[Мистер Хомяк]

Мне тут доводилось слышать мнение, что в мире уже выросло поколение людей, всей душой ненавидящих свою работу, на которую они устроились исключительно ради денег, и которую они видели в гробу - и работу эту, и клиентов, и коллег, и начальника лично.

О, стало быть раньше все поколения обожали свою работу и работали на ней только ради удовольствия.

[Сигурд]

Чтоб вам тогда как хобби не работать ? Зарабатываете деньги там где это эффективно- а там где нравится просто получаете удовольствие

А почему не одновременно? Почему бы не идти на работу которая нравится? Потому что меньше платят? Тысячи людей так живут, и ничего.
 

Тут упоминали Савельева, можешь начать с него.

Неа, лучше с Савельева не начинать, он фанатик своей теории. В серьезной науке это очень не одобряют.

[Вантала]

Аааа, тут есть разница. Раньше у человека банально не было выбора, "кем быть", - его будущая профессия была предопределена с рождения. А теперь у людей есть свободный выбор... и в результате этого миллионы людей ненавидят этот свой свободный выбор.

[Мистер Хомяк]

Неа, лучше с Савельева не начинать, он фанатик своей теории. В серьезной науке это очень не одобряют.

Фанатик - это громкое слово, обычно употребляемое касаемо веры (т.е. чего-то принимаемое без необходимости доказательств). Взгляды Савельева могут быть спорными с какой-то точки зрения, но по крайней мере он каждый раз обстоятельно доказывает свои воззрения в том числе в своих научных работах. И я что-то не видел, чтобы именитые нейрофизиологи той же РАМН его изнали за фричизм.

Такое ощущение, будто тот же Эйнштейн не был уверен в своей правоте, или Хокинг может быть до сих пор считает Излучение Хокинга фикцией? 

[Son_of_Morning]

Стоп, стоп, стоп. Данные-то есть. Просто не всего, чего тебе хотелось бы, но того что есть вполне достаточно.

Приведи их, в чём проблема-то? А то пока твоя позиция: "есть какие-то данные, поэтому я считаю, что работа мозга детерминирована".

Предлагаешь мне тебе сейчас здесь написать диссертацию? Нет уж, уволь. Интересна нейрофизиология (а не теоретическая информатика и математика) - почитай книги по нейрофизиологии. Тут упоминали Савельева, можешь начать с него.

Нет можно ограничится ссылкой на работу.

Пока получается, что ты настаиваешь на истинности теории, доказательства верности которой не существует. Что это как не вера в истинность учения о "детерменизме мозга".

[Мистер Хомяк]

Аааа, тут есть разница. Раньше у человека банально не было выбора, "кем быть", - его будущая профессия была предопределена с рождения. А теперь у людей есть свободный выбор... и в результате этого миллионы людей ненавидят этот свой свободный выбор.

Свободного выбора нет, это какая-то нелепая иллюзия. С чего ты это взял? Хочешь сказать, что лично у тебя был свободный выбор? Мог стать космонафтом или банкиром, но не стал? 
Считаешь, что у пацана из детдома на самом деле есть выбор?

[Dragomir]

А теперь у людей есть свободный выбор... и в результате этого миллионы людей ненавидят этот свой свободный выбор.

Не совсем. Выбор то есть, но это выбор из разряда таких, как сейчас на Имажинарии обсуждают: вроде бы он и есть, но в то же время это как бы никакой и не выбор вовсе, а так себе, не понятно что.

Ну например. Человек хочет писать книги и при этом неплохо жить. Пишет, но его сюжеты адекватны только на самиздате, а издательства требуют совсем другое. То, что он сам считает низкопробщиной, к примеру. В результате либо он начинает писать низкопробщину, и не очень-то счастлив, либо, наоборот, не пишет вообще ничего а идёт работать ещё куда-то. Потому что жить на что-то надо.
Либо, к примеру, некто хочет быть разработчиком игр, скажем, но там хреново платят, и он уходит туда, где платят хорошо.
Ну и уйма других ситуаций, когда, грубо говоря, хотелось бы чтобы увлечение и способ зарабатывания денег совпадали, а получается "давай, на работу, пошёл, говно чистить".

И что характерно с одной стороны в этом бы вроде и никто не виноват особо, ну так вероятности сложились, что поделать, а с другой у него возникает смутное чувство что где-то здесь его надули. Кто-то. То ли начальник, который не хочет больше платить, то ли издательство, то ли ещё кто, в общем не разберешься.

Ну а результат вы знаете, в том числе и тот, что вы описали.

[Вантала]

Считаешь, что у пацана из детдома на самом деле есть выбор?

Ты таки не поверишь, но вот, например, у Сапармурата "Туркменбаши" Ниязова выбор как-то внезапно оказался... 

[Мистер Хомяк]

Ты таки не поверишь, но вот, например, у Сапармурата "Туркменбаши" Ниязова выбор как-то внезапно оказался... 

Жанна д'Арк.


Думаешь в истории не найдется таких же? 

[Cornugon]

Зубы у меня здоровые, спасибо. 

Ну что зубы здоровые - это хорошо, я рад за тебя  . А со всем остальным как, в порядке? Я к чему это говорю: связи между патологиями головного мозга и болезнями остального человеческого организма настолько нетривиальны, что лучше даже не начинать: это может быть связано с перенесённым в детстве или позже гриппом или иным остро респираторным заболеванием, это может быть связано родовой травмой, это может быть связано с употреблением алкоголя, а то и вовсе каких-нибудь лекарств, это может быть связано с травмой позвоночника, болезнями мочеполовой системы, а то и вовсе с болезнями сердца. Ты можешь сказать, что у тебя в прошлом не было вообще никаких болезней? Тогда да, и патологий мозга у тебя скорее всего нет, оно и в обратном случае верно, т.е. болезни в прошлом не означают автоматически патологий мозга здесь и сейчас. Но в этом-то и проблема - этих патологий может и не быть, а может и есть, а самое главное, никто - ни ты, ни я, не может сказать, что он абсолютно здоров и не имеет никаких патологий. Абсолютно уверены в своём психическом здоровье лишь шизофреники, они-то точно уверены в здравости собственного рассудка.

И последнее: ты уверен, что у Савельева здоровые зубы и остальное тоже в порядке?

[EvilCat]

Ну например. Человек хочет писать книги и при этом неплохо жить. Пишет, но его сюжеты адекватны только на самиздате, а издательства требуют совсем другое. То, что он сам считает низкопробщиной, к примеру. В результате либо он начинает писать низкопробщину, и не очень-то счастлив, либо, наоборот, не пишет вообще ничего а идёт работать ещё куда-то. Потому что жить на что-то надо.

Надо сказать, что становится всё больше возможностей для комфортного дауншифтинга и самозанятости.

[Мистер Хомяк]

Тогда да, и патологий мозга у тебя скорее всего нет, оно и в обратном случае верно, т.е. болезни в прошлом не означают автоматически патологий мозга здесь и сейчас.

Не поверишь, я в этом году проходил полную проверку, в том числе делал МРТ. С мозгом у меня точно все в порядке.
Насчет Савельева тоже уверен.

Вообще физиологические патологии мозга, а также психические болезни очень неплохо изучены и спекулировать на тему их таинственного наличия у кого-либо - дело неблагодарное.

[astion]

Мне тут доводилось слышать мнение, что в мире уже выросло поколение людей, всей душой ненавидящих свою работу, на которую они устроились исключительно ради денег, и которую они видели в гробу - и работу эту, и клиентов, и коллег, и начальника лично. И что люди, которые ВНЕЗАПНО начинают палить по окружающим людям из личного оружия, - это одно из следствий данного обстоятельства.
Впрочем, здесь без серьёзного социологического исследования не разберёшься.

То есть ты полагаешь что раньше (когда) большинство людей любило свою работу? и работали исключительно ради процесса и удовольствия а не для того чтобы выжить? На чём основано это интересное мнение?

Аааа, тут есть разница. Раньше у человека банально не было выбора, "кем быть", - его будущая профессия была предопределена с рождения. А теперь у людей есть свободный выбор... и в результате этого миллионы людей ненавидят этот свой свободный выбор.

Так огда всётаки был этот мифические период "раньше" ?

Ну например. Человек хочет писать книги и при этом неплохо жить. Пишет, но его сюжеты адекватны только на самиздате, а издательства требуют совсем другое. То, что он сам считает низкопробщиной, к примеру. В результате либо он начинает писать низкопробщину, и не очень-то счастлив, либо, наоборот, не пишет вообще ничего а идёт работать ещё куда-то. Потому что жить на что-то надо.

Я не совсем понимаю что ему мешает работать где-то где больше платят а в свободное от работы время писать высокопробщину на самиздате- если действительно хочется.

[Арсений]

Надо сказать, что становится всё больше возможностей для комфортного дауншифтинга и самозанятости.

Кстати, вот это. У меня ряд знакомых - человека четыре - оставили довольно прибыльную работу, чтобы заниматься тем, что интересно. Кто-то переехал в в Азию, и расслабленно занимается удаленными переводами, кто-то в Питер, где реставрирует судно начала века.

[Cornugon]

Жанна д'Арк.

Как наличие Жанны Д'Арк доказывает отсутствие выбора у пацанов из детдома. То, что пацану из детдома приходится прикладывать больше усилий для получения того, чего он хочет, с этим как бы никто и не спорит, но вот отсутствие выбора - это сильно. И вообще, история человеческих войн наглядно показывает цену человеческих мотиваций "пожрать чё-нить вкусненькое" и "отжарить кого-нибудь симпатичного", ибо мне лично очень интересно, где именно в окопах Вердена можно было найти кило фуагры и мягкую женщину.

[Dragomir]

Я не совсем понимаю что ему мешает работать где-то где больше платят а в свободное от работы время писать высокопробщину на самиздате- если действительно хочется.

Разнообразные досадные обстоятельства, которые периодически встречаются в жизни людей. У кого-то просто не остаётся сил после работы, чтобы что-то писать. Кто-то хочет куда-то переехать, но не может; а переехав, понимает, что тут не молоко и мёд, а все то же самое. И так далее.

[Мистер Хомяк]

Как наличие Жанны Д'Арк доказывает отсутствие выбора у пацанов из детдома. То, что пацану из детдома приходится прикладывать больше усилий для получения того, чего он хочет, с этим как бы никто и не спорит, но вот отсутствие выбора - это сильно.

Это иллюзия выбора, потому что на 1 Туркменбаши приходится 1000000 тех, кто работает там, где получится, лишь бы прокормить себя.

И вообще, история человеческих войн наглядно показывает цену человеческих мотиваций "пожрать чё-нить вкусненькое" и "отжарить кого-нибудь симпатичного", ибо мне лично очень интересно, где именно в окопах Вердена можно было найти кило фуагры и мягкую женщину.

Доминантность намеряно забыл? Война - это всего лишь логическое продолжение стычек приматов из разных групп внутри ареала обитания.
Чего тут удивительного, ума не приложу.

Что же касается сидящих в окопах, то это обусловлено:
1. Социализацией и подражанием приматов. "Все в окопе - я в окопе, все побежали - я побежал".
2. Страхом перед нарушением законов общества. Сюда относятся такие понятия как "долг" (постулируемое правило поведение в данном обществе приматов) и "угроза расстрела" (как явстевнное и живое напоминание что бывает за нарушение иерархической лестницы, классической для приматов).

Задумайся с биологической точки зрения, почему всегда законы военного времени отличаются от законов мирного и почему самым распространенным наказанием в этот период является смерть.

[astion]

Разнообразные досадные обстоятельства, которые периодически встречаются в жизни людей. У кого-то просто не остаётся сил после работы, чтобы что-то писать. Кто-то хочет куда-то переехать, но не может; а переехав, понимает, что тут не молоко и мёд, а все то же самое. И так далее.

Так в том и смысл -быть на более высокооплачиваемой работе- чтоб силы оставались- тк если вы получаете в час в 3 раза больше чем раньше- то вы можете себе позволить меньше работать сохранив тот же уровень потребления

[Dragomir]

Так в том и смысл -быть на более высокооплачиваемой работе- чтоб силы оставались- тк если вы получаете в час в 3 раза больше чем раньше- то вы можете себе позволить меньше работать сохранив тот же уровень потребления

Высокооплачиваемая работа часто бывает ненормированной, либо требует честно просиживать штаны все шесть часов. И это тоже один из тех самых нюансов, которые характерны для реальности.

[EvilCat]

Высокооплачиваемая работа сейчас в большинстве случаев сопряжена с корпоративной культурой, требующей полной отдачи всех сил и свободного времени (часто больше 40 часов в неделю), даже когда на деле это вредит эффективности.

[Dragomir]

Кстати да, КК и её влияние - это тема тянет как минимум на отдельную ветку. При том влияние есть даже тогда, когда сама "культура" как таковая не обозначена во всяких мотивационных собраниях и корпоративах.

[Сигурд]

Мистер Хомяк Кстати, вспомнил один интересный факт. Вы (а точнее Савельев) предлагаете изучить ребенка мозг на предмет способностей и дальнейшего направления по жизни. Исходя из того что определенные участки мозга отвечают за определенные функции. Я уже говорил что не всегда, и вы потребовали примеров. Так вот, известный математик, "живой калькулятор" Скотт Фленсберг. Когда его исследовали на томографе выяснилось что его "математический центр" коры расположен вовсе не там где у нормальных людей должен быть, а смещен практически в двигательный отдел. Более того, одновременно в соседний томограф посадили обычного обывателя (ну ладно, сверхгибкого атлета), и выяснилось что мозг Фленсберга, перемножая в уме многозначные числа напрягается меньше, чем мозг обывателя, складывающего два и два. Для него считать так же просто как ходить. Изучи его на томографе в пять лет, увидили бы нарушение в коре и малое энергопотребление математического центра. А ведь Савельев говорит - чем сложнее мыслительный процесс тем больше энергопотребление.

П.С. 

[Мистер Хомяк]

Про математика и его смещенный мозг (лол) впервые слышу, не готов оппонировать, пока не прочту сам про эту историю подробнее. Подозреваю чудеса журналистской интерпретации.

Что же насчет гениальности - ну так о чем я тут толкую-то? мозг не хочет тратить энергию. При определенном развитии определенных зон для мозга определенная активность идет гораздо легче, с меньшим энергопотреблением, а значит т.н. гениям (у которых все вообще адово в этом плане) и проще заниматься тем, чем они занимаются.

[Cornugon]

Серьезные основания полагать или доказанный факт, я никак не пойму?
Были какие-то эксперименты? Может одно и то же воздействие на определенные зоны в мозге внезапно выдавали разные результаты?


Просто я никак не могу понять о каком биологическом процессе ты говоришь? Не можешь найти объяснение чему? Интуиции?

Просто Son_of_Morning спрашивает тебя о том, изобретены ли компьютеры, обыгрывающие людей в го, и если уже изобретены, и ты об этом знаешь, то не поделится ли один благородный хомяк ссылкой с другими благородными форумчанами.

[Мистер Хомяк]

Просто Son_of_Morning спрашивает тебя о том, изобретены ли компьютеры, обыгрывающие людей в го, и если уже изобретены, и ты об этом знаешь, то не поделится ли один благородный хомяк ссылкой с другими благородными форумчанами.

Без малейшего понятия. 
То, что компьютер способен обыгрывать человека в шахматы говорит лишь о том, что шахматы - это игра не про интеллект, где надо решать задачи, которые не решались до тебя, а про память и комбинаторику.

[Son_of_Morning]

Без малейшего понятия. 
То, что компьютер способен обыгрывать человека в шахматы говорит лишь о том, что шахматы - это игра не про интеллект, где надо решать задачи, которые не решались до тебя, а про память и комбинаторику.

К стати интересный вопрос: как ты себе представляешь, что такое "интеллект"?

[Мистер Хомяк]

К стати интересный вопрос: как ты себе представляешь, что такое "интеллект"?

Способность решать задачи, которые до тебя никто не решал (ну или хотя бы у тебя нет возможности воспроизвести или скопировать чужое поведение в обществе). Это мое личное мнение, вполне может не совпадать с научной формулировкой.

[Сигурд]

(ну или хотя бы у тебя нет возможности воспроизвести или скопировать чужое поведение в обществе).

В смысле " поведение в обществе"? Может вы всетаки имеете в виду "воспроизвести или скопировать чужое решение задачи, вместо того чтобы решать самому"?