Дальнейшая эволюция вымерших видов

[vsh]

Дадите мне пару дней - и я доставлю цитату из Докинза.

Вы  можете  даже  использовать  слово "примитивный" в приблизительном смысле, если вы при этом имеете в виду "похожий на предков", и очевидно, это правда, что некоторые современные  животные  более  примитивны  в  этом  смысле,  чем другие.  Если  задуматься,  то  на  самом  деле  это  значит,  что  более примитивный  из  сравниваемой  пары  видов  изменился  меньше  со времен  существования  общего  предка  (все  виды,  без  исключения, имеют  общего предка,  если  вы  проследите  их историю  достаточно далеко). Если ни один из видов не эволюционировал заметно сильнее, чем другой, слово "примитивный" не должно использоваться при их сравнении.
Стоит остановиться на этом подробнее, чтобы поговорить о смежной проблеме.  Очень  сложно  измерить  степень  подобия.  И  в  любом случае  нет  какой-то  необходимой  причины,  по  которой  общий предок  двух  современных  видов  должен  быть  больше  похож  на одного из них, чем на другого. Если вы возьмете два вида животных, скажем селедку и кальмара, возможно, что один из них будет больше похоже на общего предка, чем другой, но это не обязано быть так. У обоих  было  одинаковое  время  на  эволюцию  со  времен  общего предка,  так  что  предварительной  гипотезой  эволюциониста,  если вообще  должна  быть  какая-нибудь,  может  быть  то,  что  ни  одно современное  животное  не  должно  быть  более  примитивным,  чем другое.  Мы  могли  бы  предположить,  что  они  оба  изменились  в одинаковой  степени,  но  в  разных  направлениях,  со  времен  своего общего  предка.  Ожидания,  как  часто  случается,  не  всегда оправдываются (как в случае обезьяны и земляного червя), но у нас нет необходимой причины, чтобы строить подобные ожидания. Более того,  разные  части  тела  животных  не  всегда  эволюционируют  с одинаковой скоростью. Животное может быть примитивным от талии и  ниже  и  высокоразвитым  от  талии  и  выше. Или,  если  отбросить шутливый  тон,  один  вид  может  иметь  примитивную  нервную систему,  а  другой  -  примитивный  скелет.  Заметьте,  что "примитивный" в смысле "напоминающий предков" не обязательно должно  означать  "простой"  (в  смысле  менее  сложный).  Ступня лошади проще человеческой (например, у лошади всего один палец, вместо  пяти),  но  человеческая  ступня  примитивнее  лошадиной  (у нашего общего с лошадью предка было пять пальцев, как у нас, так что  лошадь изменилась  сильнее). Это  подводит  нас  к  следующему пункту в нашем списке.

[EvilCat]

Есть основания полагать, что видовое разнообразие динозавров начинает сокращаться задолго до астероида и к моменту его падения динозавры представлены уже обреченными реликтовыми группами.

...Тогда обречённые собрались и вызвали на землю астероид, чтобы всем неповадно было - ведь вымирание в конце мело выкосило или проредило не только динозавров, но и птерозавров, морских ящеров, большую часть настоящих птиц (в конце мела их было немало, кстати, они тоже считаются динозаврами) и даже планктон. Только амфибии не снискали гнева реликтовых видов, потому что почти не пострадали во время апокалиптических событий %)

Я бы сказала, что любой разговор о меловом вымирании как о "вымирании динозавров" - это скорее популярное, чем научное обсуждение, потому что и динозавры не вымерли (их сейчас около десяти тысяч видов), и вымирание коснулось далеко не только динозавров.

[Энвер из Нибиру]

ведь вымирание в конце мело выкосило или проредило не только динозавров, но и птерозавров, морских ящеров, большую часть настоящих птиц (в конце мела их было немало, кстати, они тоже считаются динозаврами) и даже планктон

EvilCat, по ссылке выше объясняется, как именно это могло происходить в рамках экосистемной перестройки, причем основное внимание уделяется не динозаврам, а морским животным (планктон, головоногие, морские рептилии) и животным, трофически связанным с морем (птерозавры).

Я бы сказала, что любой разговор о меловом вымирании как о "вымирании динозавров" - это скорее популярное, чем научное обсуждение, потому что и динозавры не вымерли (их сейчас около десяти тысяч видов), и вымирание коснулось далеко не только динозавров.

Ну, с этим не поспоришь.

[EvilCat]

EvilCat, по ссылке выше объясняется, как именно это могло происходить в рамках экосистемной перестройки, причем основное внимание уделяется не динозаврам, а морским животным и животным, трофически связанным с морем.

Оценить валидность текста по ссылке не представляется возможным: отсылки на источники отображаются просто как номер в квадратных скобках. Видимо, там должна быть гиперссылка или же в конце должен быть список сносок, но этого нет. Могу только отметить популистский язык текста. Самый поздний упоминаемый год - 1997, остальное всё 70-80-е. Опять же, упоминается год, но в основном не упоминаются работы, а когда упоминается (Phytoplancton: below the salt at the global table), я не могу найти сведений о том, насколько эта работа признана. Обычно про научные работы такие данные ищутся легко, спасибо Google Scholar.

И вы приводите эту ссылку как заслуживающее доверие доказательство? Википедия в этом плане куда надёжнее: обратите внимание на список ссылок в конце, каждую из которых можно проверить.

[Энвер из Нибиру]

Оценить валидность текста по ссылке не представляется возможным: отсылки на источники отображаются просто как номер в квадратных скобках. Видимо, там должна быть гиперссылка или же в конце должен быть список сносок, но этого нет.

Это "История Земли и жизни на ней" Еськова, издание 2004 года. Я привел ссылку на нее не в качестве доказательства чего-либо, а чтобы Вы могли быстро получить общее представление о биотических гипотезах меловых биоценотических кризисов.

Кстати, русская Википедия признает эту книгу авторитетным источником, невзирая даже на то, что это - "продвинутый" школьный учебник (и, следовательно, она содержит неизбежные упрощения до школьного уровня знаний) с обзором мейнстримового материала по теме.

[EvilCat]

Ох уж этот Еськов, в ВикиФуре [2] сторонники его теорий тоже поработали.

[Энвер из Нибиру]

Ох уж этот Яськов, в ВикиФуре [2] сторонники его теорий тоже поработали.

Так это не "его теории", а компиляция современного (на момент выхода книги) англоязычного и, в меньшей степени, русскоязычного мейнстрима, упрощенного до уровня специализирующейся на биологии российской школы.

[Gix]

Про английскую википедию. "primitive" и "примитивный" не обязаны означать одно и тоже и употребляться одинаково. Прямой перевод - не лучший способ поиска аналога термину. (пример из другой области - "момент импульса" по-английски вовсе не "moment of impulse". Нужен владеющий темой специалист для адекватного перевода. И это не считая весёлых ситуаций, когда термину из одного языка в другом просто нет простого аналога.

[EvilCat]

Тем не менее, все рассуждения, приведённые в английской статье, абсолютно верны и для русского слова "примитивный". И узус, судя по сообщениям Энвера, тот же, с теми же проблемами. И русская Википедия действительно употребляет те же современные альтернативы слову "примитивный", что и английская: базальный, исходный, плезиоморфный... Очевидно, здесь не случай ошибочного перевода.

[Энвер из Нибиру]

Тогда в чем, собственно, проблема? В эмоциональной окраске термина (которую я, вслед за Докинзом и Марковым, в упор не вижу)? В том, что в популярной литературе начала прошлого века было модно уподоблять эволюцию линейному прогрессу, а сейчас это стало не модно (при том, что и уподобление, и противопоставление в данном случае являются упрощениями и нас в рамках темы не интересуют)? Что это за политкорректность такая, когда общепринятый научный термин должен равняться на специфику употребления того же слова обывателями?

Близкая аналогия: все мы знаем, что порох взрывается, в то время как специалист-пиротехник на пальцах объяснит вам, почему "взрыв" - это не про горение пороха и почему "взорвать" порох нереально сложно. Означает ли это, что мы должны заставить пиротехников пересмотреть их профессиональную терминологию в угоду понятности для обывателя?

[Арсений]

Комментарий модератора

Я прошу прекратить терминосрач в этом треде (если хотите, начните новый тред), и вернуться к обсуждению динозавров.

[Геометр Теней]

Я бы заметил, что и сами динозавры в этом треде не в тему особо. Вантала, кажется, хотел образцы научно обоснованных вариантов миров с "исторически альтернативной фауной". С этим туго - дело в том, что предсказывать макроэволюцию мы толком не умеем, и со знаниями биосистем прошлого у нас относительно туго - хватает на некие картинки, но полнотой и не пахнет.

Можно, конечно, взять варианты в духе "если бы не случилось какого-то из великих вымираний" (просто поскольку они самые яркие образцы смены фаун), но я сильно сомневаюсь, что кто-то обоснованно расскажет, вот что бы потенциально эволюционировали трилобиты...

[Мышиный Король]

или что вымирание в конце мелового периода, может, и не было связано с астероидом.

Позвольте, позвольте - а когда это она стала достоверно доказанной?

[Геометр Теней]

Вообще, забавное конечно место для обсуждения геохронологической шкалы - что Викифур, что мы...

Что до мел-палеогенового вымирания, то вроде нет единой его теории. Чисто импактные страдают целой кучей проблем, и их Еськов как раз хорошо подчёркивает - слишком большой срок вымирания, наличие типовых фаун мела за иридиевым слоем и так далее. С другой стороны, у чисто биосферных теорий тоже есть слабые места - пример с перестройкой экосистем и морских проблем с фитопланктоном, кажется, не подтвердился, там как минимум требовалось изменение кислотности морской воды; плюс имеются морские отложения с бедностью флоры - они не должны были образовываться при постепенном замещении в случае перестройки пищевых цепочек. Основные сейчас действительно комплексные, насколько мне известно. Только вот к чему это всё тут обсуждается? 

[EvilCat]

Такая вот гик-культура (фурри ведь тоже выросли из гиков-любителей научной фантастики).

Как бы то ни было, интересующимся меловым вымиранием рекомендую внимательно прочитать статью на английской Википедии. Там с опорой на проверяемые и признанные источники говорится, что да, единой теории нет. Но неоспорима причастность астероида, существование, мощность, место и дата падения которого также хорошо изучены и доказаны. Вопрос в том, какую роль он сыграл в событиях конца мелового периода, какие именно события пришлись на это время и какие именно связи у всего этого с великим вымиранием. Википедия определённо приводит выжимку источников куда лучше, чем могу я, так что действительно, незачем мне быть испорченным телефоном.

P.S. Повторяю ссылку.

[Zkir]

The fact that the extinctions occurred at the same time as the impact provides strong evidence that the K–Pg extinction was caused by the asteroid

Nuff said.


|
|
▼

[benevolent]

Вспомнилось