Detect Evil Failure (Target: Self)

[Вантала]

Чисто для интереса спрашиваю. А бывало ли у вас так, что игрок записывал себе в чаршит один элайнмент, а потом всю игру вёл себя так, будто у него там записано нечто совершенно другое (бонусные очки, если он отыгрывал элайнмент, противоположный написанному в чаршите хотя бы по одной оси), при этом будучи в полной уверенности, что отыгрывает именно то, что нужно?

То есть я понимаю, что чётко определить, что такое хорошо, и что такое плохо, трудно. Но как бы в игре по миру, постулирующему существование объективных добра и зла, все участники игры должны хотя бы на время придти к некоему соглашению относительно представлений об этом добре и зле. И вот бывало ли у вас так, что из-за несовпадений этих представлений во время игры возникали конфликты?

[Gix]

Добро и зло - фигня, вот порядок и хаос определить...

[Pashukan]

По моему, элайменты - это субъективный костыль. Использую их только для определения эффектов заклинаний по персонажам/монстрам.
Конфликтов из-за несовпадений не было.

[Lorimo]

Было, несколько раз.
В одной из игр был персонаж, заявленный христианским священником. В Deadlands, где эти священники молитвами действительно творят чудеса. На практике он оказался абсолютно лишен одного из основных, на мой взгляд, качеств, которым должен соответствовать такой персонаж. Милосердия. Сперва он подстрекал пойманного бандита, на которого не было особенных улик, к побегу - чтоб иметь возможность застрелить его при попытке оного. Действо происходило на людной улице - он выстрелил, накидал 1:1 и подстрелил прохожего. Это сошло ему с рук и особых переживаний не было Далее он еще не раз продемонстрировал свой пофигизм на чужие жизни и поплатился за это. В дуэли со своим давним врагом он снова выкинул 1:1 и каким-то невероятным чудом застрелил шлюху, наблюдавшую с балкона за ходом дуэли. В общем его повесили. И это было только начало.

Второй случай имеет место быть в форумной игре прямо сейчас

[Вантала]

Второй - это случайно не там, где тёмную эльфийку обвиняют в недостаточной злобности?

А по первому случаю - а вы по какой редакции играли? Разве за это ему не должно было отрезать кастовалку?

[Lorimo]

По Reloaded. Мне пришлось задним числом придумывать, почему персонажу не отрезало кастовалку и кто именно отвечает на его молитвы (благо по бэку там было 5 лет амнезии).
Это в итоге выродилось в отдельную арку с кучей мифологии.

Второй - нет, не там
//А у тебя какой ник на дме?

[Вантала]

Ну, что значит, кто... The manitou did it.

Если что, в той самой игре я не участвую...

[Witcher]

//А у тебя какой ник на дме?

ДМ - это что в данном контексте?

[Katikris]

Сайт dungeonmaster видимо.

[Lorimo]

Ну, что значит, кто... The manitou did it.

Ну, у нас там были вкрапления китайской, греческой и ацтекской мифологий.
Он таки был типа блессед, просто не христианский, а ацтекский ^__^

[TimurDoD]

У нас в клубе постоянно новички берут CN - chaotic neutral, так что придраться особо не к чему. На то он и хаотичен, чтобы поступать как левая пятка решит.

А на последнем модуле "старожилов" я таки заметил, что злая пати прям благими делами занимается.

Нужно будет обрезать им экспу)))

[Gremlin]

ну бывало.
Игрок заявлися паладином, понятно какого AL, а отыгрывал хаотик стьюпид.
А что?

[MadArtist]

Я знаю, что в теме давно не отписывались, но просто не могу не поделиться.

Игрок взял вора с ХН, что сразу же подразумевало кучу проблем, но партия оказалась стрессо-устойчивой. Но один случай чашу терпения все же переполнил:
Оказалось, что во время нападения на город большой злобный монстр отправился в особняк матери одного из персонажей, с целью личной мести. Герои бросаются его остановить, но в первом же зале вор видит манекен, одетый в комплект восточных доспехов и держащий в руках превосходную катану. Вор объявляет, что катана довольно дорогая и надо бы ее лутнуть. Другой ИП отвечает, что это будет означать грабеж его (второго ИП) матери, а такого допустить он не может. Возникает спор, в результате которого вор вытаскивает катану, после чего в него летит бомба (второй ИП - алхимик). Начинается дуэль (остальные не вмешиваются), и пару бомб спустя вор валяется в отрицательных хитах. После чего этот же алхимик отпаивает его зельями (остальные тратить на него зелья не собираются), приключение продолжается.

Но вот что интересно, игрок до сих пор считает, что его поступок был вполне разумен и соответствовал мировоззрению. ХН - что хочу, то и делаю в целях личной выгоды. А поступок второго ИП, по его мнению - однозначно злой, так как это было нападением на союзника. В свою защиту он сказал следующее: А) Катана мне бы пригодилась. Б) Деньгами от ее продажи он бы поделился с партией.

Интересно узнать ваше мнение, действительно ли этот поступок соответствует ХН мировоззрению?

[Roll]

Про катану.

Соответствует. Под ХН вообще что угодно соответствует

Важней другой вопрос. В крайней степени ХН это просто неконтролируемый псих. В партии (по моему мнению) относительно уживаются только те персонажи у которых это сумасшествие не сильно выражено, но все же заметно. Это может быть например чокнутый механик, повернутый на механизмах, да он полезен партии, но за ним нужно присматривать.

Вот и с катаной. Если персонаж с ХН достаточно часто проявляет свое мировоззрение, партия может (должна?) более снисходительно относится к таким его поступкам, добрый персонаж, если он достаточно умен должен знать, что ХН возможно и не осознает о таких вещах как "важная для кого-то там катана", для него это просто предмет, который он хочет здесь и сейчас. И вот если добрый персонаж атакует его и знает при этом, что ХН не осознает важности для доброго персонажа этой катаны, то да, добряк совершил зло.

[Nightshadow]

Предотвращение евил поступков (в данном случае кражи) обычно считается добром. Но если добряк предотвратил кражу только из-за личной заинтересованности, а на остальные случаи убийства из-за 20 копееккраж катан у бабушек ему было наплевать, это уже другой коленкор.
 
"ХН - что хочу, то и делаю в целях личной выгоды" - ХЕ под это тоже подходит.

[Theodorius]

Тоже подумал, что основная оценка тут CE, а CN подходит просто потому, что N позволяет отклоняться в обе стороны в нужных ситуациях. Зло оно такое, постепенно захватывает, прикидываясь "ну это же еще нормой"

[MadArtist]

Polly, разумно. Либо понимай союзника и терпи, либо просто не играйте этими ИП в одной группе.
Просто в этом случае, алхимик ясно дал понять, что для него кража будет личным оскорблением - все же вещь принадлежит родной маме. Да и вообще красть - это плохо (до этого плут удивительным образом умудрялся все откровенно темные дела делать незаметно). Он пытался отговорить вора несколько минут, и напал только после того, как тот все же взял меч. Пытался он передать важность поступка? Да, но видимо это не получилось. Должен ли он был после этого понять и простить? Честно говоря, я не знаю. Пожалуй, его поступок даже больше подходит под форумную тему.

Впрочем у меня на этот счет есть только одно правило: своим персонажем ты можешь делать что хочешь, если считаешь, что он мог бы это сделать. И насильно менять мировоззрение из-за разногласий на эту тему я не буду. Но то, как к этому отнесутся НПС (люди и боги) решать мне, а другие игроки решат сами за своих ИП.

В другой игре, кстати, партия взяла в плен несколько фанатичных дьяволопоклонников, напавших на них. В партии был паладин, который сначала приказал коню (паладинскому скакуну) лечь на раненного врага, чтобы тот не сбежал. После короткого допроса пленных решили убить. У паладина не было проблем с убийством безоружных, беззащитных пленных (они зло - их нужно покарать, я понимаю такую позицию), проблемы возникли, когда он велел своему коню по перекатываться пару раз по тяжело-раненному пленному, чтобы вызвать кровотечение и добить его. Конь решил, что это излишне жестоко (быстро пробить копытом череп, он бы еще смог) и отказался, а после исчез. Про себя я решил, что если такие ситуации будут продолжаться, конь вообще перестанет появляться. А в какой-то момент паладин лишиться своих сил, потому что бог решит, что видит тьму в его сердце. Но он все еще будет ЗД.

[Roll]

Ну про жестокость паладинов старая история. Убиваешь злюк - паладин, мучаешь злюк - не паладин и точка.

[Uchenikkk]

проявления элайнмента очень субъективная вещь кмк,эта схема, как тут уже раньше подметили, в основном нужна для системы заклов. в остальном единственное, что важно - совпасть в понимании и интерпритации всех этих лг,хн итп с ДМом.

[Мышиный Король]

Соответствует. Под ХН вообще что угодно соответствует

Важней другой вопрос. В крайней степени ХН это просто неконтролируемый псих.

Не, не могу солгласится, что ХН это неконтролируемый псих в какой-то степени. Был бы это неконтролируемый псих - так бы и было написано. И он не заставляет игрока отыгрывать так, что его персонаж не пользуется мозгом и ему совершенно плевать на окружающих. И считаю, что когда игрок прикрываясь ХН оправдывает "что левая пятка прикажет, то и ворочу", то он не прав потому что при создании персонажа надо было не только такой элаймент писать, но и соответствующий ментальный недостаток описывать (ага, без игромеханической составляющей) и смотреть хотят ли остальные включая мастера такое в партии видеть. А линейку хаотик, я лично трактую как склонность к эмоциональности и да, эмоциональным решениям. Думаю такиех знакомых много у каждого.

А описанная ситуация по-моему хорошо подходит под классический хаотик стьюпид.

[Lorimo]

В случае с катаной наглядно видно, что игровая группа воспринимает происходящее в игре как абстракцию или CRPG. Можно попробовать объяснить игроку вора на простом примере: как бы он (игрок) отреагировал, если б другие игроки пришли к нему домой и один из них внезапно попытался вынести и забарыжить телевизор, чтоб купить на всех пива и пиццу. А что, для пользы партии же!
Возможно, стоит для разнообразия поиграть в более реалистичную игру по современности, чтоб игроки привыкли относиться к происходящему не как к фигуркам на бэтлмапе.

[Theodorius]

как бы он (игрок) отреагировал, если б другие игроки пришли к нему домой и один из них внезапно попытался вынести и забарыжить телевизор, чтоб купить на всех пива и пиццу.

Строго говоря, это лишь доказывает, что среди друзей, приходящих к игроку, нет таких с явным проявлением CE. Возможно, они даже есть, но сдерживаются, опасаясь стражи
Но вообще, к сожалению, это довольно распространенная ситуация, если почитать полицейские сводки... Когда выносят вещи, ради выпивки, а потом доходит до поножовщины. Да даже и без сводок, у меня в детстве точно брали велосипед покататься и потом пытались не вернуть.

[ariklus]

А что мешает если персонаж ведет себя не соответственно сдвинуть ему AL? Можно с предупреждением, можно без. Был у меня в кампании один дварф, который зашел CG, а на второй сессии начал рубить детей и стариков (правда, гоблинских). Как следствие - CN и предупреждение, что может скатиться в CE.
По поводу добра/зла и лжи/правды мастеру лучше быть категоричным и жестким. Например, "Любая попытка сознательно ввести в заблуждение - ложь, даже если не было сделано ни одного явно ложного высказывания". Иначе можно забить на всякую связь алигментов, кодексов чести и.т.п. с тем, что отыгрывает игрок.

[MadArtist]

 Lorimo, в общем-то да, мне всегда хотелось, чтобы игроки воспринимали и НПС и игру чуть более серьезно. Но случай с катаной был немного не про это. Вор повел себя глупо - на мой взгляд, и в соответствии с персонажем - по его мнению. Остальные же отреагировали вполне нормально, принимая в учет дурацкую ситуацию. Кто-то пытался решить дело миром, кто-то занял нейтралитет, кто-то принял сторону алхимика.

А насильное изменение мировоззрения, на мой взгляд, вещь довольно-таки радикальная. Конечно, когда добрый персонаж убивает детей - это явно не добрый персонаж. Но в большинстве случаев поступок трудно оценить в рамках черного и белого. У ИП может быть своя точка зрения по этому поводу, и если дать игроку возможность ее объяснить, может быть она окажется действительно разумной (правда, не факт, что вы его мнение разделите).

[Uchenikkk]

По поводу добра/зла и лжи/правды мастеру лучше быть категоричным и жестким.

а как же "ложь во спасение"? и все эти "пожертвовать тысячью, что б спасти миллион"?

[ariklus]

а как же "ложь во спасение"? и все эти "пожертвовать тысячью, что б спасти миллион"?

Первое - добро, но все равно ложь. Если в кодексе паладина/флавах есть "не лгать" - лгать низзя, даже если во спасение.
Второе - зло, хоть и меньшее. Которое при должном отыгрыше "Я не хочу убивать этих 666 девственниц бензопилой, но должен для спасения мира" МОЖЕТ не сдвинуть мировоззрение. Паладин после убийства 1000 невиновных силы потеряет. Но его бог позволит ему потом искупить вину, ибо FOR THE GREATER GOOD!

[Мышиный Король]

Ну началось.... Вы это того, собственное видиние за универсальное не выдавайте, и не надейтесь, что обсуждение в этом ключе может привести хоть к чему-то кроме ругани и неприятия.

А Саруман тоже что-то подобное думал.

[LOKY1109]

Первое - добро, но все равно ложь. Если в кодексе паладина/флавах есть "не лгать" - лгать низзя, даже если во спасение.

Ну, кодекс паладина это порушит. Но переставать лоуфулом быть совершенно не обязан.

[ariklus]

Ну, кодекс паладина это порушит. Но переставать лоуфулом быть совершенно не обязан.

Мы говорим про определение лжи, а не законопослушности. Если лоуфул регулярно подзабивает на те правила, которым следует - он теряет лоуфульность. Будь эти правила законами королевства, кодексом паладина или воровскими "понятиями".

Ну началось.... Вы это того, собственное видиние за универсальное не выдавайте, и не надейтесь, что обсуждение в этом ключе может привести хоть к чему-то кроме ругани и неприятия.

А Саруман тоже что-то подобное думал.

Я к тому, что мастеру в вопросах алигментов (и прочих правил, которые постоянно пытаются обойти хитрожопые игроки) лучше быть категоричным, чем выслушивать де-юре сходящееся объяснение того, зачем LG паладин отрезает голову ребенку тупым ножом.

[LOKY1109]

Если лоуфул регулярно подзабивает на те правила, которым следует - он теряет лоуфульность. Будь эти правила законами королевства, кодексом паладина или воровскими "понятиями".

"Регулярно" подзабивать на кодекс паладина не получится. Это как с яйцами натощак.