Перенос игроками привычных им стереотипов на другие сеттинги

[Вантала]

Чего-то мне захотелось узнать у УФО (Уважаемой Форумной Общественности), сталкивалась ли она с ситуациями, когда игроки, привычные к какому-либо сеттингу, ожидали от игр, в которых они принимали участие, что эти игры будут соответствовать неким стереотипам привычных им сеттингов?

Например:
"Если в этом сеттинге есть гномы, то у них есть Подгорное царство, и они разделены на кланы".
"Если в этом сеттинге есть эльфы, то они именно такие, как в Забытых Царствах". Или, как вариант, "Если в этом сеттинге есть эльфы, то в нём должны быть и дроу. Как это нет? Ну вставь их позязя..."
"Если в этом сеттинге есть космические бои, то они в точности такие, как в EVE Online".
"Если в этом сеттинге есть безумные учёные, то они называются Искрами, как в Girl Genius".
Мелкий пример - "Если в этом сеттинге есть боевые лазеры, то их лучи должны быть красного цвета". Причём, когда мастер ткнул игрока в описание оружия, где было чётко сказано, что они либо синие, либо зелёные, игрок ляпнул что-то про Доплеровское смещение, на что ему было отвечено "тогда ты сгорел в атмосфере от трения".

Собственно, хотелось бы спросить: сталкивались ли вы с подобным и как с этим боролись? Предотвращать это, по-моему, невозможно в принципе...

[Dekk]

У меня это происходит постоянно и я не совсем понимаю, зачем с этим бороться, если можно в это играть. Более того, именно такой подход применялся в первых ролевых играх, где я участвовал, что во многом определило мои вкусовые предпочтения.

[Binsentsu]

Потому что это ограничивающие рамки. Иногда они полезны – на них можно опереться, иногда они мешают – загоняют в определенные стереотипы.
Бороться, думается, можно объяснив игроку, что если есть более одного способа разрезать яблоко, то и любой элемент игры можно вертеть как угодно.

[Azalin Rex]

Гномы это подгорные жители, любящие металлы и драгоценности. Бороды и пиво. Нет женщин.

Если создатели мира сделали мир в котором гномы тощие безволосые лесные жители, желающие добра, то зачем их называть гномами?...
Если полурослики это не мирные деревенские жители с мохнатыми лапками, а кровожадные каннибалы, то зачем называть их полуросликами?...

Фентези стереотипы на то и стереотипы, чтобы сразу давать понять о чем речь.

[flannan]

Если создатели мира сделали мир в котором гномы тощие безволосые лесные жители, желающие добра, то зачем их называть гномами?...

Потому что иначе игрокам придётся вдобавок запоминать названия этих дивных существ.

[Zlanomar]

сталкивались ли вы с подобным и как с этим боролись?

Постоянно сталкивался. Боролся по-разному. Иногда предлогал читнуть бэкца, иногда я позволял персонажу остаться во власти заблуждений, чтобы потом на этом сделать сюжетный финт, но чаще всего я объяснял человеку, где он не прав. Это хоть и затратный способ, но если игрок понятливый, с ним больше проблем не будет.
Олсо, можно попробовать объяснять особенности сеттинга через другие стереотипы. "У нас тут гномы, да, но их уклад полностью слизан с фашистов из Индианы Джонса" — это тоже вполне работает.

Если полурослики это не мирные деревенские жители с мохнатыми лапками, а кровожадные каннибалы, то зачем называть их полуросликами?...

Если орки это не зеленые, буйные, мастеровитые раумные грибы с коллективным разумом, а бывшие эльфы "землистого цвета", искаженные силами Зла , то зачем называть их орками? Это я к тому, что даже стереотипы у всех разные.

[Dekk]

Потому что иначе игрокам придётся вдобавок запоминать названия этих дивных существ.

Вот сначала предлагается назвать их тем именем, которое им не соответствует, а затем решать проблемы с сеттинговой дизориентацией игроков. Месье знает толк.

[flannan]

Вот сначала предлагается назвать их тем именем, которое им не соответствует, а затем решать проблемы с сеттинговой дизориентацией игроков. Месье знает толк.

Пока орки занимают экологическую/повествовательную нишу орков, то неважно, являются ли они полуразумными грибами или совсем опустившимися эльфами. Важно, что герои могут убивать их толпами, не задумываясь о моральных последствиях.

Пока гномы мастеровиты и низкорослы, остальные детали их образа опциональны. Хотя гномы (которые dwarf) больше всех погрязли в стереотипах.

Ну и понятно, что сеттинг может накладывать отпечаток на расы: "в Дарксане всё так плохо, что даже халфлинги - каннибалы".

[Dekk]

Если у тебя возникают из-за этого проблемы, то это не "неважно, являются ли они". Если "неважно, являются ли они", то проблем возникать у тебя не должно. В первом случае ты просто так не делаешь, а во втором эта тема просто не нужна.

[benevolent]

Игроками - нет. Персонажами, путешествующими между мирами - да, и это неоднократно служило хорошим, годным источником "нарративного компонента" - к всеобщему удовольствию.

[flannan]

Если у тебя возникают из-за этого проблемы, то это не "неважно, являются ли они". Если "неважно, являются ли они", то проблем возникать у тебя не должно. В первом случае ты просто так не делаешь, а во втором эта тема просто не нужна.

Лично у меня с этим проблем не возникало. Даже когда эльфы стали похожи на индейцев или австралийских аборигенов и превращались в пантер. По крайней мере, наш партийный эльф превращался - я не уверен, что это был типичный представитель эльфов в сеттинге.

[Дрого]

Типичный эльф - ну это же офигеть как звучит! Серьезно - в мое время слова "фэнтези" не существовало, читали все подряд, а потому кроме Толкина (типичные эльфы) все были прекрасно знакомы и с Муркоком (тоже эльфы).

То есть, нет ничего смешнее словосочетания "типичный эльф".

[flannan]

То есть, нет ничего смешнее словосочетания "типичный эльф".

В моём посте выше речь шла о эльфе, типичном для сеттинга, а не для жанра.
Я не знаю, может эльфы Муркока настолько отличаются друг от друга, что словосочетание "типичный для сеттинга эльф" тоже бессмысленно, конечно, но о таких эльфах я ничего не читал.

[Gremlin]

Стереотипы есть у всех, и если нарушаешь их в своей игре - надо подумать, зачем ты это делаешь. 


Я ломаю стереотпы в двух случаях - либо если это источник сюжетных ходов либо если это - источник игровых лулзов. В первом случае стоит на этапе прогруза четко проговорить особенности сеттинга, которые могут быть неочевидны игрокам, но должны быть известны их персонажам. Во втором - это вскрывается по ходу и приводит к разным забавным ситуациям, основанным на несовпадении ожиданий.

[Dmitry Gerasimov]

Я никак не борюсь, я предотвращаю. Как мне кажется, вполне эффективно.
Бывают игры с "каноническим" сеттингом -- когда все существенные аспекты игрового мира продуманы заранее и если игрок чего-то о мире не знает, ему следует уточнить у  ведущего. Бывают игры с "эмергентным" сеттингом -- когда игровой мир дан лишь общими штрихами и если игрок чего-то о мире не знает, он волен додумать на ходу. У каждого из подходов свой набор плюсов и минусов.
Если с умом выбрать тип сеттинга для предстоящей игры и как следует донести выбор до всех участников, то описанная проблема, имхо, не возникает.

Ещё конечно помогает полезная привычка заранее вникать в то, зачем конкретно данный игрок пришёл в конкретно данную игру. Если игроку вдобавок к эльфам по зарезу нужны дроу, за этим вполне может скрываться некий wish fulfillment,

[Kuein (Void Engineer)]

Если создатели мира сделали мир в котором гномы тощие безволосые лесные жители, желающие добра, то зачем их называть гномами?...
Если полурослики это не мирные деревенские жители с мохнатыми лапками, а кровожадные каннибалы, то зачем называть их полуросликами?...

Обитатели Dark Sun (вроде как каноничного сеттинга для дыныды) с удивлением смотрят на цитату.

@Вантала: с ситуацией сталкивался. Особо не боролся, обычно хватало недоуменного взгляда и фразы "Да ладно?". Достаточно одного-двух раз, чтобы игрок обжегся (мягко, без смертельных последствий) на своих стереотипах и понял что даже стереотипы у всех разные.

[Dekk]

Обитатели Dark Sun (вроде как каноничного сеттинга для дыныды) с удивлением смотрят на цитату.

Пускай не смотрят, это вполне заслуженный камень в их огород.

[PRIVatizator]

У нас мастер решил сделать свой мир(по Dawn of Worlds), и там можно было создать свою рассу, так один из игроков создал невысоких плодовитых гуманоидов с большими широкими ушами, которые постоянно друг другу вредят и ищут способ на чем нибудь нажиться, на что все остальные игроки сходу обозвали их гоблинами, чем вызвали изрядную фрустрацию у того игрока.
Бороться пытается анимешными рисунками, пока без видимого результата.

[Kaifas]

А на самом деле мастер изображал стар трековских ференги?

[flannan]

Бороться пытается анимешными рисунками, пока без видимого результата.

Теперь это анимешные гоблины

А на самом деле мастер изображал стар трековских ференги?

Или он так себе представляет халфингов.

[mrVoid]

Придумал как-то маста престиж - смесь воина с магом. Ничего особенного, однако у него была своя ДнД со своими правилами и сеттингом. Что, впрочем, ни ему, ни игрокам не мешало получать удовольствие. Так вот. Назвал он этот престиж "ведьмаком". И все, фанаты Сапковского сразу стали учить мастера как надо отыгрывать персонажа с таким престижем. Проблему решили просто - переименовали престиж.

[vsh]

Окей, в терминологии tvtropes. Если ты делаешь trope subversion, но никто тебя не понимает - ты делаешь его плохо.

[Melhior]

По мне, так стоит написать доходчивый бэкграунд к сеттингу, в котором распишется ниша и положение тех или иных "стериотипов", желательно почему так сложилось, если это не тайна для персонажей... вылить чуток истории и культурологии на игроков...

Стериотипы бывают не только к расам... к физике... Луна по умолчанию одна, солнце желтое, трава зеленая, день сменяет ночь и прочее...

И чтобы игроки погрузились полностью в сеттинг и адекватно воспринимали мастерский отыгрыш и адекватно отыгрывали сами следовать тому, о чем сказал выше... иначе каждый будет играть в свою игру со своими декорациями и в один прекрасный момент мастер поломает декорации игроков. И те обидятся...

Исключением является специфичные сеттинги, когда представители одного мира (литературно чаще земляне) попадают в неизвестный мир... тогда открытие культурологии является элементом игры, весьма важным...

[Melhior]

Кроме того стоит оценить, а нужны ли стандартные названия рас, если на стериотипы этих рас они не похожи?... Если в стандартном названии нет ничего кроме привычки - меняйте! И никого особо не должно смутить... Никого же вроде не смущает, что Народности рас в каждом сеттинге по своему называются...

[Вантала]

 

Спойлер

[свернуть]

Люди, вы меня, чесслово, пугаете. Я мог бы быть готов к тому, что меня поймут неправильно, но что меня неправильно поймут почти все?
Перечитал заглавный пост ещё раз, но так и не понял, что я там непонятно сформулировал. Мне остаётся только ещё раз процитировать ключевые слова.

"Если в этом сеттинге есть гномы, то у них есть Подгорное царство, и они разделены на кланы".
"Если в этом сеттинге есть эльфы, то они именно такие, как в Забытых Царствах".
"Если в этом сеттинге есть космические бои, то они в точности такие, как в EVE Online".
"Если в этом сеттинге есть безумные учёные, то они называются Искрами, как в Girl Genius".

Am I still too subtle?

[Вантала]

Окей, вероятно, таки да. Хорошо, разжёвываю.

"Подгорное царство" - это не общий стереотип о дварфах. Это элемент конкретно сеттинга перумовского "Кольца тьмы".
Эльфы не обязательно должны быть именно такими, как в Забытых Царствах - они могут быть такими, как в очень многих мирах. Собственно, почему не как в Средиземье хотя бы?
Космические бои могут быть не такими, как в EVE Online, а такими, как в огромном множестве научно-фантастических вселенных. Более того, в EVE Online бои завязаны не только на особенности сеттинга, но и на программные особенности игры.
Слово "Искра" как нгазвание безумного учёного не встречается нигде, кроме вебкомикса Girl Genius, и безумные учёные классического стимпанка - это "обычные" гении, а не обладатели неких околосверхъестественных способностей.

[Dekk]

Am I still too subtle?

Если у меня в сеттинге есть зверолюди, то два игрока, не сговариваясь, заявились аргонианином и хаджитом. Это подходит под описание?

Слово "Искра" как нгазвание безумного учёного не встречается нигде, кроме вебкомикса Girl Genius, и безумные учёные классического стимпанка - это "обычные" гении, а не обладатели неких околосверхъестественных способностей.

Тебе никогда не доводилось слышать про spark of creation, которую для лаконичности можно назвать просто spark? Особенно когда рядом все свои. Гугл у меня нашел 469 миллионов страниц по данному запросу. Даже если этот веб комикс является наиболее популярным источником для появления термина в твоей игре, то это не означает, что он - единственный.

[vsh]

Опять-таки, если тебя неправильно поняли (почти) все - это не мы неправильно поняли, это ты неправильно объяснил.

[Dekk]

Опять-таки, если тебя неправильно поняли (почти) все - это не мы неправильно поняли, это ты неправильно объяснил.

Чтобы меня поняли неправильно, необходимо существование объективно правильного понимания. Если сеттинг запускается итеративно, то несоответствие заявок сеттингу в текущей итерации просто запускает переход на новую.

[vsh]

Верно, конечно, но я не о сеттинге, а об этой теме на форуме.