Думать а не бросать (перевод статьи)

[astion]

Окей, мне было скучно, срачи унылы и я решил перевести ещё одну статью Бена Робинсона, в которой как мне кажется есть, так скажем, -зерно интересности…


Думай а не бросай.
 
ДМ: Вы видите несколько, белых, безглазых рыб, и различные каменные наросты и образования на дне заводи, которая где-то 4 фута шириной, не меньше 6 в глубину и 10 в длину. Хотите уйти отсюда?
Игрок 1: «Да, давайте сваливать, и поищем место, где есть что-нибудь интересное.»
Игрок 2: «Обожди! Если эти рыбы, просто слепые пещерные рыбки, то к чёрту их, но что там за «образования»? Какое-нибудь из них выглядит примечательным? Если да, по-моему их стоит проверить.»
– Dungeon Master’s Guide, 1979
 
Тут наверно для некоторых из вас будет эффект «разрыва поколений» , - в олдскульном D&D не было Spot чека.
Там не было правил определяющих увидели ли вы что-нибудь или услышали, или там вынюхали, или что угодно ещё,- пофиг. Такого не было. Там были правила по засадам (surprise), правила по подслушиванию через дверь (но только через дверь), и правила для поиска секретных дверей (привяжите эльфа к палке и водите вокруг). Но наш обычный Spot чек не существовал (как и Search чек, Listen чек или там Notice чек)
 
И вы сейчас наверно думаете : «Блин, насколько же сейчас лучше! У меня теперь есть точный способ определить заметил что-нибудь персонаж или нет. Я теперь могу выдавать игрокам честную, непредвзятую информацию о окружающем мире при помощи всего одного броска!»
Как же эти примитивные геймеры вообще выживали, вы спросите? Просто: они слушали описания мира которые им давал ГМ. Потом они задавали вопросы. На что ГМ( в смысле ДМ) говорил им результаты.
 
Бросок кубика, не должен заменять мозг.
Просто кидать постоянно Spot это просто лажовый такой способ сказать «Ну ты не сделал никаких заявок и не задал никаких вопросов которые сказали бы мне заметил ты это или нет, так что давай кидай и пусть всё решит кубик».
 
И если информация которую вы можете заметить а можете и нет, важна для сюжета, то это первородная тупость позволить решить это броску кубика.
Пряма сцена перед  линчеванием ГМа: « Ну если бы вы, кидали получше, вы бы заметили что у клана красные флаги вместо чёрных, и вся игра наверно после этого имела бы больше смысла для вас, но блин,  вы же провалили свой Spot…»

Один Бросок чтоб править Всеми.
 
Что я накинулся на бедный Spot чек? Частично потому что я то ещё хамло, но в основном, потому что он хороший пример плохой тенденции.

Это не удивительно что по мере того как игра развивается , люди расширяют правила чтобы учитывать больше и больше ситуаций. У нас есть правила для погонь на машинах? Нет? Лучше бы добавить!  Даже если это будет всего лишь применение основной механики там где они раньше не применялась, это логично хотеть иметь возможность разрешать всё больше и больше ситуаций при помощи кубов.

Но прикол в том, что дайсы задумывались для улучшения игры, а не для замены игрока.
Каков финал развития попыток разрешать всё больше ситуаций дайсами вместо мозгов?
«Однобросковое приключение: Если прокинули вы победили!»  Всё игра закончена. От игроков никаких решений не требуется.
 
Что дайсы должны делать? Они должны разрешать ситуации которые не могут быть разрешены в рамках кухонного стола или физики нашего мира. «Взорвалась ли моя машина когда я протаранил бензовоз?» «Мой меч отсёк голову змия?» Моё заклятье подняло в воздух замок?
 
Но если это что-то что можно сделать за столом, вы должны это делать, а не бросать. Разве что это скучно, или грубо.
 
Персонаж это ваш представитель в игровом мире, а не ваша замена. Говорите персонажу что делать, задавайте ГМу вопросы, исследуйте окружение. Думайте, играйте, а не бросайте.

Безспотовая игра.

Вот вам вызов: Если это не боевая ситуация и не та что вот вот станет боевой (в смысле проверки на сюрпрайз\засаду). Не используйте Spot чек. Вообще. Никаких. Ноль.
Дайте игрокам описать что они ищут, как смотрят и на что обращают внимание, или как они вообще себя ведут и просто решите что они видят а что нет.
Как только ваши игроки уловят суть этого подхода, вы заметите как они станут более активными, интерактивными и вообще будут больше играть а не бросать сотый по номеру спот\сёрч или ещё какой чек.
 
Какие ещё броски стоит выбросить ради игры? А это вы мне скажите

[Zlanomar]

Это из категории "Как хотелось бы/как есть на самом деле". Я думаю, что и спот-чек был введен в свое время не от хорошей жизни.

[Геометр Теней]

Частный случай поддержания интереса к исследованию, не очень хорошие выводы, как мне кажется. Дело в том, что и мозги, собственно, тоже можно применять не по делу и терять время на ровном месте - обратите внимание, что допустим в ГАМШУ, где как раз поиск улик и прочее основная составляющая, не только нет бросков (и есть автоуспехи\провалы в терминах D&D при нужном заданном вопросе), но и есть возможность тратить ресурсы, чтобы продвигаться дальше без нужных вопросов (например, чтобы не тратить силы выискивая, как пройти через оцепление к месту преступления, а сразу задействовать Cop Talk и сказать "о, а в оцеплении мой старый знакомый! Привет, Билли - смотрю, ты теперь сержант?").

Надо мыслить глобально. Зачем нужен бросок? Или это способ разрешения какого-то конфликта, ситуации неопределённости - есть несколько исходов, каждый интересен. Это хорошо, если у игрока есть возможность как-то повлиять на этот конфликт. Или это, например, проверка какого-то факта о мире - виден ли сразу рычаг на стене и будет ли он включаться в описание. Это тоже неплохо, если это задаёт начальные условия, а не сразу решает проблему. Наконец, есть броски в D&D, которые просто отсекают некоторые неинтересные и ненужные вещи, знать исход которых, однако, достаточно важно - скажем, проверка Gather Information в D&D 3,5 позволяет ведущему не описывать три багдадских чайханы, каждая со своими подозрительными типами, а узнать, широко ли разошлись слухи про новую акцию Багдадского вора...

Соответственно - уточняем цель. Если бросок помогает активизировать игроков и это важная часть игры, то это хорошо, но надо не забывать, что к активности надо подталкивать и бросок не должен её подменять. Если неважная, но нужны результаты - бросок может быть хорошим решением. Наконец, если это неважно - есть довольно древний принцип "соглашайся или бросай кубик"...

Упрощённо - бросок хорош, если он не исключает игрока. В частности он хорош почти автоматом, если он там, где игрока быть вообще не должно. Просто в активной игре должно быть поменьше мест, где игрока быть вообще не должно.

[astion]

2 Геометр
Мне показалось или ты пересказал статью?

[Геометр Теней]

У меня, конечно, обострение тривиальности и многословия, но не только. Я же уточнил, что есть ситуации, где один бросок и минимум игрока - благо.  (В принципе, в тексте есть ещё упоминание про "скучно или грубо" - его можно толковать и так, конечно).

[astion]

не знаю как автор- а я его толковал в том смысле что "если это делать самим скучно- кидайте кубик"

[Геометр Теней]

Вообще, ужимая статью до минимума, можно изложить её так - не подменяем активность игрока броском, а дополняем. Игрок должен иметь поводы проявлять активность, потому что это основа игры вообще.

Напрашиваются развития этого - в частности, что изложение вводной к каждому игровому участку должно давать достаточно информации для приложения активности (и можно поговорить о том, насколько реально использовать бросок на этой стадии - разные описания в зависимости от бедных Spot или Search). И про долю технических частей игры, где может быть "скучно или грубо"...

[astion]

мне кажется как раз описание должно быть сжатым - чтобы раскрывать его по мере заявок - но это моё имхо такое

[Геометр Теней]

Ещё, кстати, есть тема того, насколько реально смешение подходов - все эти "сложность поиска 25, 15 если персонажи обыскивают именно мозаику на полу", которые встречаются в официальных модулях "переходного периода". Это же попытка поощрения описанного подхода именно что в рамках варианта с определением общей успешности по броску.

[astion]

Ну я тут пожалуй соглашусь с автором в том смысле что
"Если уж персонажи прямо заявили что обыскивают именно мозаику то они молодцы и дай им всё без глупого броска провалив который они пройдут мимо контента"

[Вантала]

Это из категории "Как хотелось бы/как есть на самом деле". Я думаю, что и спот-чек был введен в свое время не от хорошей жизни.

Я бы сказал, что это скорее из категории "Волга впадает в Каспийское море, следовательно, все реки должны впадать в Каспийское море".

[Dekk]

Нет уж, если они хотят обойтись без броска, то пускай они скажут, не только где ищут, но и что хотят найти и по каким признакам они собираются это определить. Всё в порядке, если они обыскивают мозаику на предмет кусочка, который был добавлен при реставрации, в котором использовался свежий напримерий, а он, как известно, поляризует свет первые сто лет своего существования. Но это ни разу не нормально, если они обыскивают мозаику на предмет "чего-то интересного". Это просто ведёт к пиксельхантингу.

[astion]

Если ты считаешь что начался пиксельхантинг и тебе это не нравится - просто дай им бросок

[Dekk]

Легче не создавать себе проблем, применяя изначально ущербный подход, чем пытаться лечить его тем, что было сделано для предотвращения появления этих проблем.

[astion]

А в чём ущербность подхода?

[Dekk]

Это просто ведёт к пиксельхантингу.

[astion]

Это просто ведёт к пиксельхантингу.

В смысле ты попробовал и у тебя всё выродилось в пиксельхантинг?

[Dekk]

Если бы я имел в виду именно это, то я так бы и сказал.

[astion]

То есть вы не пробовали.
Тогда к чему столь безаппеляционный тон про ущербность подхода?

[Dekk]

Какая глупость. Во-первых, собственный опыт - не единственный источник опыта. Давно ли ты ел бледные поганки, чтобы иметь право говорить о том, что они ядовиты? Во-вторых, даже при отсутствии чужого опыта не обязательно ставить эксперимент для каждого конкретного случая, если можно поставить один для ситуации, которая включает в себя все эти случаи. Возможность получения нужного результата методом перебора - ключевая особенность пиксельхантинга и она в данном присутствует в явном виде. В-третьих, есть теория игр, в которой есть много чего, в том числе и данная ситуация. Мне нет нужды изобретать её заново только потому, что она сделана кем-то другим.

[astion]

Ну вот Бен Робинсон - например всю жизнь водит без спота - у него всё ок.
Я пробовал без спот чеков- и опять никакого пиксель хантинга.

Тут приходит Декк и говорит что он не пробовал но точно будет пиксельхантинг. И что подход ущербен
Сдаётся мне он гонит.

[Nekros]

Спасибо за перевод.
Мне кажется проверка навыка и соответственно какое-то его изначальное значение, позволяет определить кто действительно мог увидеть, услышать, унюхать. К примеру старый маг Плохослышиус и охотник индейского племени Маниту Большие Уши оба могли начать прислушиваться  и оба заявили и описали сие действо достаточно подробно. И если играть  без чека Listen, то они оба должны были это услышать, но тогда зачем нужен Маниту Большие Уши?
Поэтому хорошим вариантом является сложение способностей персонажа + бонусов за описание  + значение броска кубика.   Естественно что в определенных случаях никакой бросок и вовсе не нужен, а в других не требуется подробное описание действий игрока. Принимать решение как обыгрывать ту или иную ситуацию необходимо,  исходя из здравого смысла и потребностей игры в данный конкретный момент, а не из принципа "Мы будем играть без чеков, ибо тру и хардкор" или наоборот "Описания унылы, долги и скучны и вообще пиксельхантинг".

[Dekk]

Ещё одна глупость. Во-первых, возможность избежать проблем не означает отсутсвия проблем. Умение забивать гвозди микроскопом не означает удобство микроскопа для забивания гвоздей. Во-вторых, "всё ок" - это субъективная оценка, которая зависит от собственного опыта. Если у тебя нету положительного и отрицательного опыта в использовании обехи систем, то твоё определение для "всё ок" будет не таким, каким могло бы быть в случае наличия такого опыта. В третьих, я говорю о сравнительной оценке, а не об абсолютной, то есть моё утверждение может оставаться в силе, даже если у тебя "всё ок".

[PRIVatizator]

Все относительно.
Если игроки готовы к такому подходу, если мастер умеет сделать акцент на нужных вещах, то все ок. Иногда достаточно малого чтобы испортить что-то хорошее, я встречал игроков, которые осматривают, обнюхивают, облизывают прохожего на улице, а потом им неинтересно разговаривать с главой местной мафии.

[astion]

Ещё одна глупость. Во-первых, возможность избежать проблем не означает отсутсвия проблем. Умение забивать гвозди микроскопом не означает удобство микроскопа для забивания гвоздей. Во-вторых, "всё ок" - это субъективная оценка, которая зависит от собственного опыта. Если у тебя нету положительного и отрицательного опыта в использовании обехи систем, то твоё определение для "всё ок" будет не таким, каким могло бы быть в случае наличия такого опыта. В третьих, я говорю о сравнительной оценке, а не об абсолютной, то есть моё утверждение может оставаться в силе, даже если у тебя "всё ок".

Хм я играл с чеками и без- моя субъективная оценка игры без чеков "всё ок"
Ты не играл без чеков - и твоя субъективная оценка даже не субъективная а теоритическая

Все относительно.
Если игроки готовы к такому подходу, если мастер умеет сделать акцент на нужных вещах, то все ок. Иногда достаточно малого чтобы испортить что-то хорошее, я встречал игроков, которые осматривают, обнюхивают, облизывают прохожего на улице, а потом им неинтересно разговаривать с главой местной мафии.

Это часто бывает - особенно если человек новичёк\новый в партии- его фокус интереса не совпадает в смастерским\остальной группы
и в его системе прохожий это намного интереснее главы местной мафии- " в сущности скучный полноватый лысеватый человечишка"
Это вопрос не чеков\их отсутствия а скорее совпадения картины мира и игровых интересов

Спасибо за перевод.
Мне кажется проверка навыка и соответственно какое-то его изначальное значение, позволяет определить кто действительно мог увидеть, услышать, унюхать. К примеру старый маг Плохослышиус и охотник индейского племени Маниту Большие Уши оба могли начать прислушиваться  и оба заявили и описали сие действо достаточно подробно. И если играть  без чека Listen, то они оба должны были это услышать, но тогда зачем нужен Маниту Большие Уши?

Примерно по этой причине мы отказались от "безчекового спота"  тк с одной стороны у нас был визард с отрицательной виздой, а с другой  рейнджер полуэльф с бистаспектом орла и скиллфокусом на песепшн (что то около +25 персепшена на 3 уровне) - и заявочная система не позволяла толково учитывать различие в их возможностях

Но вот от "сёрч" чеков мы практически полностью отказались заменив их заявками

[Dekk]

И снова ошибка. Используя личный опыт в качестве единственного источника, ты ставишь себя в ситуацию, когда ты принципиально не можешь показать, что твой опыт покрывает все возможные ситуации. Достаточно сказать, что у тебя просто нет опыта в действительно удачной игре со скиллчеками, чтобы понять всю неполноценность игры без них. Более того, противопоставление личного опыта теории приводит тебя к бинарному мышлению, которое выражается в следующей фразе:

Ты не играл без чеков

Ты ведь даже не можешь указать то место, где я это сказал, потому что этого просто не было.

[PRIVatizator]

Dekk
А дипломатию вы тоже чекаете перед тем как с кем-то заговорить ?

[Dekk]

Тот же принцип: не хочешь делать бросок - делай предложение, от которого нельзя отказаться.

[astion]

И снова ошибка. Используя личный опыт в качестве единственного источника, ты ставишь себя в ситуацию, когда ты принципиально не можешь показать, что твой опыт покрывает все возможные ситуации. Достаточно сказать, что у тебя просто нет опыта в действительно удачной игре со скиллчеками, чтобы понять всю неполноценность игры без них. Более того, противопоставление личного опыта теории приводит тебя к бинарному мышлению, которое выражается в следующей фразе:Ты ведь даже не можешь указать то место, где я это сказал, потому что этого просто не было.

Если бы мы были в суде- то мне наверно было бы важно выискивать место где ты что то сказал или нет. Но мне не в суде и откровенно говоря мне в принципе не важно что ты там сказал а что нет. Так же мне смешно видеть твои оценки моего опыта игры со скиллчеками- при том что ты ниразу со мной не играл.

Так же я не стремлюсь своим опытом или чьим то ещё перекрыть все возможные ситуации.

Я лишь сказал что в отличие от Декка , я Реально пробовал водить без чеков- и оцениваю опыт такого вождения как "всё ок".

[Dekk]

Поздравляю вас, гражданин, соврамши!