Fallout: ролевой сеттинг?

[бред]

Гм, слово "локация" я применил действительно чрезмерно туманно, т.к. не стремился к точности формулировки, а лишь хотел показать основное направление мысли. Как бы в литературных мирах не только локации присутствуют и они редко значимы исключительно сами по себе, а не персонажами их населяющими или событиями... Хорошо заменим локацию на некую часть мира - не только физическую, но и информационную, культурную и т.д. и т.п. К понятию "локация" совершенно несложно присоединить "персонажи", "законы мира" (прежде всего физические, однако ну и уточнения приходится делать), "исторические события" и прочее.

• Мордор, значимая локация. Очень опастная, там надо найти реку, чтобы сбросить туда кольцо.
  Получается JRR от и до написал ролевой сеттинг отдавая большую важность окружающей обстановке, описаниям мира, лингвистике эльфиского языка? Или господин Уильям Гибсон тоже написал целый ролевой сеттинг?
• А вот тут, получается, что где-то в рассуждениях тоже ошибка у Вас? Или я опять что-то не допонял?
  

  Как бы в литературных мирах не только локации присутствуют и они редко значимы исключительно сами по себе, а не персонажами их населяющими или событиями...
  

  Получается, что есть те редкие книги, которые по Вашему определению входят в понятие Ролевой Сеттинг? Но Вы же совсем недавно сказали, что Ролевой сеттинг и Сеттинг это две разные вещи, которые никак не принадлежат друг другу, то есть между ними нет никакой связи.

Я воспользовлася Google, а также навыками печати на клавиатуре, чтобы найти следующее определение англицизма, которое к нам пришло из английского языка. Источником я взял Oxford Dictionaries:

Definition of setting in English
setting
Pronunciation: /ˈsɛtɪŋ/
noun
1 the place or type of surroundings where something is positioned or where an event takes place:
   a romantic house in a wonderful setting beside the River Wye
 the place and time at which a play, novel, or film is represented as happening:
   short stories with a contemporary setting
 North American the scenery and stage furniture used in a play or film.
2 a piece of metal in which a precious stone or gem is fixed to form a piece of jewellery:
a garnet in a heavy gold setting
3 a piece of vocal or choral music composed for particular words:
a setting of Yevtushenko’s bleak poem
4 short for place setting.
5 a speed, height, or temperature at which a machine or device can be adjusted to operate:
if you find the room getting too hot, check the thermostat setting

Иными словами я обанружил, что между пониманием Сеттинг -- это, если утрировать и упростить "Декорации", если хотите.
Иными словами Ролевой сеттинг -- это время, место и мир воображаемый во время игры. Правильно?

В качестве придирки - а что в какой-нибудь * by Night никаких локаций не описывается? Что в Мехико живут сколько-то вампиров, столько-то призраков - никак не описание локации?

В книге Vampire: the Masquerade -- нет не описывается, в книгах Dungeon and Dragons: Players Character Book (в заклинаниях можно узнать о существовании некоторых планов), Monster Manual, Dungeon Master Guide (есть намёки на локации и планы).
Fallout P'n'P -- да. Получается, с Ваших слов, что Вы согласны с Ванталой, но противоречите ему? Как так? Где-то ошибка?
Получается, Fallout P'n'P сеттинг, а Vampire: the Masquerade нет?

Я прямо удивляюсь сами же процитировали: "в ролевом сеттинге необходимо составить какое-либо описание в расчёте на то, что туда могут попасть герои, при том что понадобятся завязки для развития сюжета и прочее в том же духе"

Выживание -- не сюжет? Исследования теперь тоже? Бедный Даниэль Дэфо.

[Мышиный Король]

МММ.... по всему выходит что Fallout вполне себе ролевой сеттинг

На самом деле я предложил (ну как-то завуалированно получилось) попробовать выделить признаки (необходимые и достаточные, хотя бы приблизительно) ролевого сеттинга. И указал только направление идеи, детальный анализ мне сейчас как-то не очень даётся. Для меня очевидно, то ни один из литературный или кинематографический мир, который я могу вспомнить, не является ролевым сеттингом. Они слишком отличаются интуитивно от ролевых сеттингов WoD'а к примеру или фаэруна. Подойдут ли сеттинги фоллаута или балдура (если забыть, что это фаэрун и отстранится от всего, чего нет в игре) я ещё не знаю. Критерии-то не выделены.

[Арсений]

Прежде чем что-то выделять, я бы рекомендовал ответить на вопрос, как вы будете использовать это определение. Т.е. для чего, в каком контексте и т.д.

Поэтому что мне, например, пока совершенно непонятно, что мы получим за счет того, что престанем считать мир Fallout’а сеттингом, за исключением еще большей путаницы и споров.

[бред]

Прежде чем что-то выделять, я бы рекомендовал ответить на вопрос, как вы будете использовать это определение. Т.е. для чего, в каком контексте и т.д.

Поэтому что мне, например, пока совершенно непонятно, что мы получим за счет того, что престанем считать мир Fallout’а сеттингом, за исключением еще большей путаницы и споров.

Для классификации по сеттинг/ролевой сеттинг основанию, так как весь массив находится где-то в одной области, но никакая их часть не пересекается.
Я лично пытаюсь понять, что люди в это вкладывают, так как вообще не понимаю в чём разница и на каком основании один мир на время можно назвать сеттингом, но нельзя записать в ролевые сеттинги, а другой мир на время наоборот.

[flannan]

Полагаю, что любой ролевой сеттинг может быть сеттингом художественного произведения (хотя такие произведения могут показаться скучными и вторичными), но не всякий сеттинг художественного произведения может быть сеттингом для ролевой игры без дополнительной доработки. В целом, чем хуже описан художественный сеттинг - тем меньше он подходит в качестве сеттинга для ролевой игры.
Крайним случаем, наверное, является сеттинг, описанный через рекурсивно определённые и описанные сепульки, который ни читатель, ни игроки, ни мастер не могут себе представить.

[Мышиный Король]

бред, может сменишь тон? А то у меня впечатление, что интересен не столько вопрос, сколько спор в себе и тема создавалась, чтобы кого-нибудь потроллить.

Получается JRR от и до написал ролевой сеттинг отдавая большую важность окружающей обстановке, описаниям мира, лингвистике эльфиского языка?

Нет. Мир Арды не является ролевым сеттингом. Он несмотря на колоссальную работу всё же слишком фрагментарен (можно увидеть насколько сложно сделать по нему полноценный ролевой сеттинг по имеющимся попыткам), основное внимание и наиболее подробное уделено лингвистике, а затем легендам и эпосу истории мира с его философией. Однако из литературных миров он конечно очень подробный и в принципе способен стать ролевым сеттингом. Отчасти это связано, как я думаю с тем, что Профессор как раз хотел, чтобы его мир развивался тем, что мы сейчас называем "фанфиками" (не помню где именно, но читал об этом).

Получается, что есть те редкие книги, которые по Вашему определению входят в понятие Ролевой Сеттинг?

Не вижу из чего это получается.

Но Вы же совсем недавно сказали, что Ролевой сеттинг и Сеттинг это две разные вещи, которые никак не принадлежат друг другу, то есть между ними нет никакой связи.

Я сказал, что слово сеттинг не употреблялось до тех пор пока не появились ролевые сеттинги (я вот до знакомства с ролевыми играми использовал термин Профессора "вторичный мир"). Затем знакомые с ролевой терминологией стали называть сеттингом все вымышленные миры. Я не говорил, что между ними нет вообще никакой связи. Естественно есть хотя бы та, что и ролевой сеттинг и литературный это вымышленные миры.

Иными словами Ролевой сеттинг -- это время, место и мир воображаемый во время игры. Правильно?

Не обязательно во время игры, как минимум. Надо ещё добавить персонажей. Взаимосвязи между ними. Тоже как минимум.

В книге Vampire: the Masquerade -- нет не описывается

Я вообще-то спрашивал про * by Night. Но если уж говорить про базовую книгу с её ограниченным объёмом, то очень даже описывается земной шар. Чем не локация?

Dungeon and Dragons: Players Character Book (в заклинаниях можно узнать о существовании некоторых планов), Monster Manual, Dungeon Master Guide (есть намёки на локации и планы).

Стоит заметить, что они и не являются полноценным сеттингом. С другой стороны здесь и можно увидеть отличие в описании сеттинга ролевого от литературного - есть тенденция описывать общие закономерности, магию, законы, то от чего можно будет строить вымышленный мир понимая его логику.

Fallout P'n'P -- да. Получается, с Ваших слов, что Вы согласны с Ванталой, но противоречите ему? Как так? Где-то ошибка?

Если Вантала говорил, что Fallout P'n'P не ролевой сеттинг, то я с ним не согласен. Я подозреваю, что он говорил про сеттинг компьютерной игры. Fallout P'n'P ролевой сеттинг, как и сеттинги для игр по ВК.

[Мышиный Король]

Арсений, вопрос по-моему не очень уж терминологический, по крайней мере я так понимаю. Называть ролевым сеттингом стоит сеттинг подходящий для игр, остальные (который надо дорабатывать) не называть. Мне интересны признаки или свойства, которые делают сеттинг пригодным для игры.

[Арсений]

Называть ролевым сеттингом стоит сеттинг подходящий для игр, остальные (который надо дорабатывать) не называть.

Мы опять утыкаемся в терминологию.

Что значит "подходит"? Нельзя же подходить просто так, без кого-то конкретного? И уйме людей и мир Арды, и мир Фаллаута вполне подходят для игр.

Что значит "дорабатывать"? Потому что, как я понимаю это слово, процесс подготовки модуля и кампании - это доработка. Адаптация уже написанного модуля под свою группу - тоже доработка. Что уж там, сам процесс игры явялется доработкой, так как в нем мы привносим новые места, события, персонажей, детали, отношения и т.д.

Но тут нету ответа на главный вопрос - как вы будете использовать это определение? Просто для того, чтобы говорить людям "вот это - сеттенг, а вот это - не сеттинг"? Я не думаю, что это кому-то особо надо.

Для сравнения, терминология Большой модели создавалась на форумах Форджа и насаждалась там тоталитарными методами и железной рукой Эдвардса чтобы создать возможность говорить о дизайне ролевых игр не тратя время на выяснение, что именно собеседник имел ввиду и на бесконечные споры о том, какое слово что значит. У Форджа была возможность навязывать пользователям терминологию, и у этой терминологии было определенное предназначение. Тут я не цели вижу, поэтому мне кажется, что независимо от того, к какому результату вы придете, определение не приживется.

[Мышиный Король]

Но тут нету ответа на главный вопрос - как вы будете использовать это определение? Просто для того, чтобы говорить людям "вот это - сеттенг, а вот это - не сеттинг"?

Хорошо бы найти концептуальные отличия между сеттингами написанными для ролевых игр и между прописанными литературными вселенными. Думаю они должны быть.

Что значит "подходит"? Нельзя же подходить просто так, без кого-то конкретного? И уйме людей и мир Арды, и мир Фаллаута вполне подходят для игр.

В скобках уточнение про остальные - которые надо дорабатывать. Значит осталось только определить "дорабатывать".

Что значит "дорабатывать"? Потому что, как я понимаю это слово, процесс подготовки модуля и кампании - это доработка. Адаптация уже написанного модуля под свою группу - тоже доработка.

Согласен - сложности. Конечно приходится всё дорабатывать так или иначе. В основном правда наверное из-за того, что что-то не нравится. Водят же люди по D&D без хоумрулов, хотя я себе этого просто не представляю. Я бы предложил, что дорабатывание сеттинга до ролевого для одной и той же группы требует на порядок больше усилий, чем обработка специально написанного сеттинга. Здесь конечно слово "порядок" сугубо оценочное и субъективное.

В принципе мой пойнт в том, чтобы попытаться найти ключевые особенности описания сеттингов созданных для ролевых игр и то, что приходится дорабатывать при игре по литературному миру, но не приходится по готовому.

[Мышиный Король]

Ну вот смотрите Обзор The One Ring RPG. Мне представляется любопытным часть III сеттинг, в особенности следующий абзац:

На территории к востоку от Мглистых Гор (Misty Mountains) проживают представители разных культур и народов:

Спойлер

[свернуть]

и

Спойлер

[свернуть]

[Арсений]

Мне представляется любопытным часть III сеттинг, в особенности следующий абзац:

И какие выводы вы предлагаете из этого сделать?

Хорошо бы найти концептуальные отличия между сеттингами написанными для ролевых игр и между прописанными литературными вселенными. Думаю они должны быть.

А что вы с этой находкой потом будете делать? Или это не важно, и вам интересен сам процесс поиска?

Здесь конечно слово "порядок" сугубо оценочное и субъективное.

Ну, вот я боюсь что такие сложности у вас будут на каждом шагу.

[Мышиный Король]

А что вы с этой находкой потом будете делать? Или это не важно, и вам интересен сам процесс поиска?

Как это что!? Это же будет полезным любому сеттингостроителю, и поможет легче определять что нужно сделать, чтобы приспособить данный литературный мир к игре по нему!

И какие выводы вы предлагаете из этого сделать?

Я их пока ещё пытаюсь сформулировать.

[Арсений]

Как это что!? Это же будет полезным любому сеттингостроителю, и поможет легче определять что нужно сделать, чтобы приспособить данный литературный мир к игре по нему!

Да, вот так ваша цель понятна. И тогда мне кажется, что вы сейчас начинаете с середины.

Я думаю, тут надо начать с того, чтобы дать определение сеттингу, проверить его на функциональность, потом узнать, что люди хотят от сеттинга вообще, и от сеттинга по литературному произведению в частности (и мне кажется, что тут вы столкнетесь с изрядным количеством непересекающихся множеств), и уж потом начинать думать о рекомендациях по адаптации литературных произведений в сеттинги.

На вскидку – мне, например, кажется, что спрос на подробные описания всяких народов, еле упомянутых и не появляющихся в произведении (типа тех же последователей Беора) будет довольно невелик.

[Melhior]

Как это что!? Это же будет полезным любому сеттингостроителю, и поможет легче определять что нужно сделать, чтобы приспособить данный литературный мир к игре по нему!

Я их пока ещё пытаюсь сформулировать.

Мммммм..... приспособить литературный мир к игре по нему... а как точно определить какой информации по окружающему игровомуимиру Достаточно для каждого мастера/игрока для воспроизведения игры по нему?
Я честно силюсь понять и не могу придумать обьективного критерия по которому определить равнозначную и равноценную достаточность...

Давайте дадим/сформулируем ряд определений, которые станут фундаментов в рассуждениях
Литературный Мир
Сеттинг
Ролевой Сеттинг (если отличается)

[Dmitry Gerasimov]

Любят же у нас бессмысленно усложнять на пустом месте.

Мир Арды -- это вымышленный мир.
Он был придуман Толкином, который использовал его как сеттинг литературного произведения.
Питер Джексон и команда использовали его как сеттинг кинематографического произведения.
Люди, которые водятся по миру Арды (будь то по MERP, LotR AG, d20 или TOR:AEW), используют его как сеттинг ролевой игры.

А фрагментарность описания вымышленного мира, она...
а) субстанциональный параметр, а не функциональный, и потому частью определения сеттинга быть не может;
б) для некоторых типов игр является скорее достоинством.


А вы все умрёте.

[Геометр Теней]

Вообще, как я понял, вся тема выросла из попытки заявить что мир изначально разработанный для ролевой игры является в каком-то смысле "более священной коровой" чем мир к этому приспособленный? (Специально не использую слово "сеттинг"). А потом уже попытка зачем-то это усложнять. Поскольку границы в реальности нет, есть только вопрос удобства описания, то довольно легко придти к тому, что деление подразумевает упражнения с водой и ступой...

Чтобы этого избежать, надо просто добавить в Радагастопедии одну фразу. Либо про отличие setting book от фактического сеттинга (то есть некоторые игровые миры начинались с книжки с надписью "сеттинг X", а у некоторых она вышла после или вовсе не вышла), либо про то, что сеттинг может получаться разными способами...

Пойду добавлю.

update - так в статье же есть, с которой всё началось! Это уже даже не на пустом месте обсуждение получилось. Забавно. Или у нас есть некие высокие стандарты применения слова "ролевой"?

[бред]

бред, может сменишь тон? А то у меня впечатление, что интересен не столько вопрос, сколько спор в себе и тема создавалась, чтобы кого-нибудь потроллить.

Мне всегда изначально интересен спор, так как переписываться с самим собой и оставаться со своим мнением не интересно. Хочется проверить на прочность свои суждения, а также высказывания. А для этого нужны люди, которые будут критически относиться ко всему, что ты пишешь, к примеру, Вы и моё мнение.
Без обид, но для меня Вы некоторое безликое существо "Интернет", которое высказывается и пытается найти ошибку в моих рассуждениях. Часто находит надо отметить, а значит есть к чему стремиться. Я учусь и справляюсь.
Этот форум в итоге очень многое изменил в моём образе игры за столом. И надо сказать, что я стал более открыт к новым системам (хотя всё равно играю только в GURPS последнее время), но тем не менее я читаю и смотрю на новые вещи, образы вождения, пробую, пытаюсь, проверяю на практике.
Пользы от этого форума и его "населения" ощутимо много на самом деле.
И большое спасибо, что не лень писать стены текста. :3

Нет. Мир Арды не является ролевым сеттингом. Он несмотря на колоссальную работу всё же слишком фрагментарен (можно увидеть насколько сложно сделать по нему полноценный ролевой сеттинг по имеющимся попыткам), основное внимание и наиболее подробное уделено лингвистике, а затем легендам и эпосу истории мира с его философией. Однако из литературных миров он конечно очень подробный и в принципе способен стать ролевым сеттингом. Отчасти это связано, как я думаю с тем, что Профессор как раз хотел, чтобы его мир развивался тем, что мы сейчас называем "фанфиками" (не помню где именно, но читал об этом).

Как пробелы могут обозначать "ролевой" конкретно взятый сеттинг или нет? Ведь пробелы имеются и в самих так называемых "ролевых" сеттингах.
Хорошо, а давайте вернёмся тогда к Миру Тьмы. Фрагментарен -- это та малая "беда", которой обладает этот сеттинг. Давайте поговорим о противоречиях в описаниях? А ведь это является "это не баг, это фича" данного сеттинга.
Данные пробелы, которые есть даже в не понятных для меня "ролевых сеттингах", открывают только новые возможности для других авторов, Мастеров Игры и т.д. и т.п. Они оставляют "место" для фантазии.

Не вижу из чего это получается.

Из сочетания суждений:

• ... в принципе согласен с логикой Ванталы, миры ВК, ЗВ, Лавкрафта и прочие не являются ролевыми сеттингами без соответствующей доработки. Хотя к ним тогда и слово сеттинг применяется не совсем корректно, скорее по привычке ролевиков так называть любой воображаемый мир. У ролевого сеттинга пожалуй можно будет выделить ключевые особенности отличающие его от прочих, если как следует подумать.
  

• Как бы в литературных мирах не только локации присутствуют и они редко значимы исключительно сами по себе, а не персонажами их населяющими или событиями...
  

Из первого выходит, что "ролевой сеттинг" не имеет отношения к сеттингу вовсе, и слово "сеттинг" стоит там не корректно. Иными словами "ролевой сеттинг" не принадлежит "сеттинг", а значит у них нет пересечений. Априори, с Ваших слов, книги, фильмы, литература -- это "сеттинг", а значит ничего общего с "ролевым сеттингом" они не имеют (как же быть тогда с книгами Forgotten Realms, фильмом "Dungeon and Dragons").
Из второго следует, что существуют некоторые "редкие" книги, в которых определяющий признак "локации" определён так, как следует его определять в "ролевом сеттинге", а значит книги могут быть "ролевым сеттингом".
Обратите внимание, поставил кавычки специально, так как Вы не назвали каким словом следовало бы заменить "ролевой сеттинг". Использовал данный термин как переменную.
Поправьте, может быть я где-то ошибся?

Я сказал, что слово сеттинг не употреблялось до тех пор пока не появились ролевые сеттинги (я вот до знакомства с ролевыми играми использовал термин Профессора "вторичный мир"). Затем знакомые с ролевой терминологией стали называть сеттингом все вымышленные миры. Я не говорил, что между ними нет вообще никакой связи. Естественно есть хотя бы та, что и ролевой сеттинг и литературный это вымышленные миры.

Если речь идёт про Россию или про Вас, то возможно так оно и есть. Но спешу уверить, что setting употребляется в стране откуда к нам это слово пришло довольно давно. И также спешу заметить, что люди, которые употребляют весь этот язык с рождения относят, к примеру, Middle Earth к игровому setting'у. Правда опять же спешу упредить имеется в виду Campaign Setting, но не спишите закрывать ссылку, прочтите главу Types of Setting начиная со слов "There are three main ... ", третий пункт.

Не обязательно во время игры, как минимум. Надо ещё добавить персонажей. Взаимосвязи между ними. Тоже как минимум.

Прошу прощения. Мир у меня содержит людей, животных, постройки, политические взгляды людей, философия людей, образ поведения людей или природы вокруг (если она есть) и т.д. и т.п. К примеру, мир классического киберпанка не мыслим для меня без накркотиков, прогнившего общества, сходящих с ума людей на всех уровнях, безумием общества, безразличной системе к одному человеку, вплетённых во всё это персонажей игроков и т.д. и т.п. Это мир, а не кусок земли, планет и других геогрфических/астрономических тел.

Я вообще-то спрашивал про * by Night. Но если уж говорить про базовую книгу с её ограниченным объёмом, то очень даже описывается земной шар. Чем не локация?

Так стоп, а где же:

• проработанность локаций
  

• и специфика их описаний.
  

Или описания Земля будет достаточно, чтобы подойти любая игра стала "ролевым сеттингом"?
Хорошо, получается, что инструкции по выживанию, а также все рекомендации по ведению боевых действий, путеводители по разным странам -- это "ролевые сеттинги"?

Стоит заметить, что они и не являются полноценным сеттингом. С другой стороны здесь и можно увидеть отличие в описании сеттинга ролевого от литературного - есть тенденция описывать общие закономерности, магию, законы, то от чего можно будет строить вымышленный мир понимая его логику.

Я кажется начинаю понимать. Значит получается, что "ролевой сеттинг" -- это механика игры? А следовательно, если сказать грубо, то GURPS -- это один большой "ролевой сеттинг". Поправьте.

Если Вантала говорил, что Fallout P'n'P не ролевой сеттинг, то я с ним не согласен. Я подозреваю, что он говорил про сеттинг компьютерной игры. Fallout P'n'P ролевой сеттинг, как и сеттинги для игр по ВК.

О! Замечательное уточнение.
Значит получается, что Fallout P'n'P, который по механике не отличается от компьютерной игры, с тем же миром -- это "ролевой сеттинг". Компьютерная игра Fallout таковым не является? Можно узнать разницу между ними?

[EvilCat]

А сеттинг Eldritch RPG получается не ролевой? (Описан на 1-2 страницах.)

[Вантала]

 
Настоящим прошу не приписывать мне ни одну из высказанных на последних страницах этой темы точек зрения.

[бред]

А сеттинг Eldritch RPG получается не ролевой? (Описан на 1-2 страницах.)

Не могу поправить, там в "Сеттинг" "крако" написано. :3