Тип мастеров

[бред]

Долго у меня назревало как-то. Не знал куда написать, поэтому решил использовать эту тему, так как тут меня не забанят, если я ошибусь темой.
Не поймите не правильно, это не нытьё, а скорее просто наблюдение. На протяжении своего увлечения настольными ролевыми играми мне приходилось встречать один тип мастеров. У них была разная внешность, имена, родители, окружение, но была у них одна общая, как я в последствии назвал её, "втм'овская" (от V:tM [Vampire: the Masquerade]) черта: научить играть "правильно" и научить одновременно "жизни" или преподать "урок". При этом при всём надо было обязательно рассказать "ученикам" о том, что он сделал с ним, какими методами и потешить тем самым своё ЧСВ, которое в случае удачи поднималось чуть больше чем до бесконечности.
Раньше до глубины души раздражали такие "боги" из-за случая, когда увидел как у одной девушки начали сдавать нервы из-за дикой несправедливости внутри игры. Сейчас как-то стало всё равно, так как я так не вожу. :3
Характерными признаками таких игр были необычайно бросающиеся в глаза рельсы. А характерными чертами таких мастеров была некая загнанность (мама тиран, папа не даёт проходу слабому парню, в школе неурядицы со сверстниками, в институте всё не хорошо, обстановка дома накалена до предела и т.д. и т.п. у такого человека).
На моей памяти таких мастеров было порядка 5.

А Вы получаете удовольствие от таких игр? Может быть у Вас свои характерные наблюдения есть?

Добавил: забыл ещё написать, что у одного из них был круг почитателей, которые почему-то ревностно относились к его репутации. Будто бы их жизнь зависела от котировок его ЧСВ. Если в этот круг входили новенькие, то они должны были принять и согласиться с авторитетом такого человека. А после игры все устраивали хвалебные молитвы этому человеку за "науку" и "урок". В таких группах не стоит пытаться кому-то что-то доказать обратное (к примеру, что поставленные в игре постулаты, к примеру, взяты из какого-то телесериала, или они попросту не выдерживают простой банальной критики).

[Melhior]

Были такие люди... но с ними не задерживались. Одна-две игры не больше. Дальше становилось все понятно, что человек пришел не играть в игру, а снять свой стресс, используя окружающих как "боксерскую грушу" таким вот образом, ибо другим он это сделать не может...

Может стоит поговорить с таким мастером, пересадить его на место игрока на некоторое время... или просто не играть с такими, если считаете что вам он вовек не сдался, чтобы лечить ему его проблемы.

Удовольствие я получал время от времени в таких играх. Получал, когда мои цели не противоречили целям мастера (истинными) и были достижимы в рамках игры.
Но по опыту хватает и других мастеров... хи типов конечно же.

[бред]

Может стоит поговорить с таким мастером, пересадить его на место игрока на некоторое время... или просто не играть с такими, если считаете что вам он вовек не сдался, чтобы лечить ему его проблемы.

Пытался играть с таким человеком. Сразу же всплыло несколько фактов от него:

• Мой персонаж должен обладать всеми возможными преимуществами над существами в мире в такой степени, чтобы я мог управлять миром, частью мира или отдельно взятой территорией самостоятельно (при этом сам не выносил, когда у него в игре появляются персонажи, которые обладают возможностью убить что-то сильнее "одного разбойника в день"(наш мем, мы так мерили силу персонажей));
• Он активно не хотел забывать, что теперь он игрок, а поэтому у него в карманах появлялись нужные предметы, открывались закрытые двери, он оказывался рядом с партией, хотя 1 минуту назад давал заявку, что уходил и т.д. и т.п.
• Постоянно пытался переиграть в чём-то, как-то поймать на словах, выдавить для себя больше из ситуации, чем для партии.

[Dekk]

А Вы получаете удовольствие от таких игр?

Обычно очень ВНЕЗАПНО. На послейдней такой игре, которая была лет шесть назад, мастер сделал всё, чтобы нас чему-то научить. В результате два из трёх персонажей игроков умерли крайне мучитально. Вот только игра закончилась на безоговорочной уверенности игроков в том, что правы именно они, а не мастер. Было довольно приятно после череды трудных выборов знать, что ты прав и ни о чем не сожалеешь.

[Melhior]

Пытался играть с таким человеком. Сразу же всплыло несколько фактов от него:

• Мой персонаж должен обладать всеми возможными преимуществами над существами в мире в такой степени, чтобы я мог управлять миром, частью мира или отдельно взятой территорией самостоятельно (при этом сам не выносил, когда у него в игре появляются персонажи, которые обладают возможностью убить что-то сильнее "одного разбойника в день"(наш мем, мы так мерили силу персонажей));
• Он активно не хотел забывать, что теперь он игрок, а поэтому у него в карманах появлялись нужные предметы, открывались закрытые двери, он оказывался рядом с партией, хотя 1 минуту назад давал заявку, что уходил и т.д. и т.п.
• Постоянно пытался переиграть в чём-то, как-то поймать на словах, выдавить для себя больше из ситуации, чем для партии.

Это решается жестким управлением Мастера - пресечением такой вольности, либо отказываться играть...

НА мой взгляд НРИ не кружок психологической взаимопомощи. Если игрок\мастер тебе не друг, либо конструктивно, либо никак и разошлись как в море корабли.

[vsh]

Меня судьба от таких уберегла.

[Agt. Gray]

Много слышал, играть не довелось, удовольствия бы не получил.

[бред]

Я могу даже конкретный пример привести. Был когда-то очень давно один мастер в московском клубе (которого уже нет) под названием "Солярис". Я же сидел и в наглую смотрел за игрой, так как там был мой знакомый.
Партия (3-4 ур. персонажи) заходит в таверну, и партийный вор пытается что-то украсть у владельца таверной. У него это получается. ВНЕЗАПНО владелец таверны оказывается магом 19 ур. (ребята посчитали по кубикам от урона, который кинул мастер) и убивает его с каста огненного шара.
Партия вне игры попыталась объяснить, что такого быть не может и магу тут делать нечего, он сейчас покоряет другие планы или просто там живёт. Но если даже так, то вор даже не подошёл к сундуку, ну а если он даже подошёл, то магу срать на эти деньги, так как у него намного больше. Аргументации было вагон. В итоге: вор всё равно был мёртв, так как он должен понять, что воровать не хорошо.
Партия как-то убежала. Сразу же из-за леса на них напала конница 12 ур. (партия рассчитала по действиям, которые они предпринимали, что-то вроде можно было сделать на коне при использовании сколько-то ходов). Один из войнов как-то смог пробраться под лошадь и убить кого-то с крита (как я понял, партия на месте начала кидать "нужные" значения на кубиках), потом другой, таким образом они убили лошадников и начали интересовать лутом.
Мастер рассказал им, что если они не хотят играть, то пускай катятся и ушёл. Как оказалось, идея была в том, что мастер хотел научить партию, что беспредельничать в хрупкой душевной конструкциях мирах нельзя, наказание будет всегда.

А ещё могу рассказать историю про одного заику мастера и магического таракана.

[Берт]

Слышал о таких, сам бы с такими не играл, я пришел в ролёвку играть, а не принимать участие в кружке психологической взаимопомощи мастеру.

[Zlanomar]

Я не уверен, что правильно понимаю сабжевый "тип" мастера? Он водит рельсы и в них вставляет энкаунтеры, направленные против каких-то конкретных персонажей? Или играет в режиме Мастер vs. Игроки? В чем заключаются уроки? Как определяли ЧСВ, в чем это выражалось? Покажите на этой кукле, где он вас трогал

[Вантала]

Спойлер

[свернуть]

[Agt. Gray]

Спойлер

[свернуть]

[бред]

Я не уверен, что правильно понимаю сабжевый "тип" мастера? Он водит рельсы и в них вставляет энкаунтеры, направленные против каких-то конкретных персонажей? Или играет в режиме Мастер vs. Игроки? В чем заключаются уроки? Как определяли ЧСВ, в чем это выражалось? Покажите на этой кукле, где он вас трогал

По порядку:

• Я не уверен, что правильно понимаю сабжевый "тип" мастера?

  Не смогу ответить на этот вопрос;

• Он водит рельсы и в них вставляет энкаунтеры, направленные против каких-то конкретных персонажей? Или играет в режиме Мастер vs. Игроки?

  Конкретно в этом частном случае некоторый "букет". Он играл в режим Мастер vs. Игроки, а также руководил очевиднейшими рельсами, по котором игроки "ехали" на встречу событиям, которые должны были научить игроков понимать, что в их конкретном случае их действия не останутся безнаказанными. Как выяснилось позже.

• Как определяли ЧСВ, в чем это выражалось?

  Я к сожалению не упомянул как происходило "догадывание" уровней персонажа и их возможностей. Игроки сидели далеко не плохие. С системой были хорошо знакомы. Поэтому быстро "раскусывали" NPC и их возможности. К примеру, в баре один из игроков догадался об уровне мага засчёт количество кубиков и каких-то feat'ов, которыми должен был обладать маг, чтобы каким-то определённым образом сделать заклинание. Он это всё сообщал мастеру, который понимал, что некоторые вещи выглядят мягко говоря глупо, но продолжал закручиваться в танце бреда. И каждый раз с позиции "Я Бог, я всё знаю, ошибки это удел игроков. Я вас научу уважать авторские миры". Это тяжело объяснить без показательной театральной постановки с интонацией и конкретными диалогами.
  Примерно также они выяснили способности всадников.
  Партия не продлилась больше 35 минут, как я помню.

[Lorimo]

Был как-то экстремальный случай на Ролеконе. Партия первого уровня пришла к логову мага. Маг кинул фаерболл. Ну, вы понимаете...
Выжившие умерли на обратном пути в город, т.к. провалили бросок Survival и заблудились.

Это случается. Неопытность, всякие тараканы в голове и т.д. Увы.

[Zlanomar]

а также руководил очевиднейшими рельсами, по котором игроки "ехали" на встречу событиям, которые должны были научить игроков понимать, что в их конкретном случае их действия не останутся безнаказанными.

Вот теперь я, похоже понял, о чем идет речь. Причем даже смог представить такого, т.е. на моей практике подобный случай был.
С высоты своей колокольни скажу, что это все-таки результат отсутствия скилла "вождение НРИ" и непонимание сути мастерения и, в принципе, такого ведущего можно вполне "научить" водить нормально.

[Nutzen]

в принципе, такого ведущего можно вполне "научить" водить нормально.

Вопрос только желает ли он учиться, и вообще воспринимать какие-либо советы о том как ему стать "играбельней".
А то может у него "вы все неправильные, и ничего не понимаете в сути мастерения" и всё, проще найти нового, чем пытаться донести мысль до этого.

[Melhior]

С высоты своей колокольни скажу, что это все-таки результат отсутствия скилла "вождение НРИ" и непонимание сути мастерения и, в принципе, такого ведущего можно вполне "научить" водить нормально.

Все возможно в жтой жизни... вопрос стоит ли оно того? Убитоеьвремя и нервы, возможно деньги на препараты и алкоголь, при возможном варианте, что Обучающий мастерению провалит бросок умения "Обучить мастерению" не осилив эпичность DC и все усилия будут в пустую убиты?

[Azalin Rex]

я так вожу как раз
все про меня

[бред]

я так вожу как раз
все про меня

Есть толпы поклонников, которые будут жрать новичков за то, что они не принимают Вашего авторитета?

[Георлик]

Извините, вопрос снимаю.

Тему не читай @ сразу отвечай

[свернуть]

Есть толпы поклонников, которые будут жрать новичков за то, что они не принимают Вашего авторитета?

У каждого сколь-нибудь значимого ДМа есть группка восторженно отзывающихся о нём игроков. Новичков "ради авторитета" никто не жрёт. Жрут обычно за несовместимость (как и в любой иной гомогенной группе).

[бред]

Тему не читай @ сразу отвечай

[свернуть]

Выше написал. Все три указанные составляющие воедино, доведённые до абсурда. См. пример.
У нас разные ожидания от НРИ. Вы ждёте уроков, нравоучений. У меня же другая цель -- получить удовольствие от непредсказуемости игроков. Больше всего в игре мне нравится не учить кого-либо чему-либо, за исключением системы по которой мы играем, а наибольший цимез для меня -- это предоставить одновременно широкий огромный стройный со своей уникальной логикой, механизмами мир, максимально объективный (тут имеется в виду попытка максимально симулировать взятый отдельно виртуальный мир) выложить его перед игроками и предоставить максимально интересное захватывающее игрище.
Я человек старого поколения игр, когда в DMG писалось, что DM -- это арбитр без своего мнения, своих страстей, без желаний. Это судья, который предоставляет модель мира.
Ну а когда у нас есть желание чем-то поделиться, мы просто разговариваем и излагаем мысль напрямую, без необходимости погружаться и расскрываться в виртуальной среде. Все люди взрослые, как бы давно понимаем, что это уже не к чему.

У каждого сколь-нибудь значимого ДМа есть группка восторженно отзывающихся о нём игроков. Новичков "ради авторитета" никто не жрёт. Жрут обычно за несовместимость (как и в любой иной гомогенной группе).

Ох, видел я группы людей, которые просто гнобили. И тут дело было смешное. У одного из Мастеров была очень харизматичная девушка, сам же Мастер был на твердую 4. Так вот его девушка очень бытсро расположила к себе одного из парней в группе, а потом они вместе взяли к себе другого молодого человека (это было видно по игре (распреление прибыли партии, решения в пользу некоторых участников и т.д.)). При этом девушка завуалировано несколько раз выпросила у мастера поощрений для игроков её "кагорты", а по некоторым обстоятельствам игры "отщепенец" ничего не получил. Через 2 часа, когда было ясно, что один из игроков был не доволен игрой, так как не любил рельсы, и мысль, которую хотел донести до него Мастер была скучна, предсказуема и не интересна для него, девушка сделала очень весёлую вещь. Она поняла это и высказала своё мнение, используя некоторые слова сказанные уже расположенных к ней парней, чтобы те узнали в них своё мнение.
Мастеру очень не понравилось, что "отщепенец" довольно быстро понял к чему всё идёт и начал показывать откровенную скуку, хотя другим игрокам и не мешал играть. Не буду лукавить "отщепенец" пару раз с сарказмом предсказал некоторые рельсы, что явным образом не повеселило Мастера.
В итоге авторитет Мастера вырос перед сформированным фан-клубом, а вот "отщепенец" был заклеймён "ничего не понимающим человеком", "которому нужно расскрыть свой разум для новых идей".
Я понимаю, когда авторитет растёт естественным путём, но когда за тебя суетятся третии лица, ты даёшь поощрения в виртуальном мире, чтобы расположить к себе игровую партию. Это же игра?

[Dragomir]

Воспитание в играх и прочие разной степени сомнительности занятия - это такая штука, которой стоит заниматься при обоюдном  согласии сторон. Потому что когда одна сторона хочет просто поиграть, а вторая повоспитывать, результаты обычно несколько предсказуемы. Мне это чем-то напоминает цикл постов на Имажинарии о мастерении и игроках, а так же недопонимании в группе.

[PRIVatizator]

Ну а когда у нас есть желание чем-то поделиться, мы просто разговариваем и излагаем мысль напрямую, без необходимости погружаться и расскрываться в виртуальной среде. Все люди взрослые, как бы давно понимаем, что это уже не к чему.

Это не всегда верно, есть много интересных книг и игр, автор которых пытается донести что-то до зрителя, и унего получается(по мнению большинства), остальные либо наслаждаются повествованием, либо закрывают книгу/игру. Всетаки все лучше с примером.
Другое дело когда кроме "научить" в игре ничего и нет.

Мне вспомнились The Comic Irregulars : "нет универсально плохого стиля вождения, всегда есть игрок которому нравится этот стиль"

Спойлер

[свернуть]

Мое мнение: Я не против рельсы, если меня не бьют ей в лицо. Если мастер что-то хочет до меня донести, я его полушаю и скажу свое мнение. Если же мастер просто хочет управлять персонажами игроков, пусть управляет без меня.

[mrVoid]

Мне аж захотелось создать тему "типичный мастер различных систем"
Ведь почему мастера предпочитают какие-то системы? Нравится. Какие струны внутри человека дергаются какими-то аспектами системы, какими-то аспектами сеттинга... И в большинстве своем системы привлекают конечное число типов людей.

[Azalin Rex]

***Я понимаю, когда авторитет растёт естественным путём, но когда за тебя суетятся третии лица, ты даёшь поощрения в виртуальном мире, чтобы расположить к себе игровую партию. Это же игра? ***

Если за тебя суетятся "третии лица" - это и есть рост авторитета естественным путем.

***В итоге авторитет Мастера вырос перед сформированным фан-клубом, а вот "отщепенец" был заклеймён "ничего не понимающим человеком", "которому нужно расскрыть свой разум для новых идей".***

Понимаешь, ты смотришь на это со своей стороны (возможно ты и есть этот отщепенец).
Если человек заскучал на игре, это плохо.
Но вот "хотя другим игрокам и не мешал играть" и "что явным образом не повеселило Мастера" в одном предложении вяжется плохо.
Я встречал таких игроков, которых из природной вежливости не выкидывал за дверь и доводил игру с ними до конца, разумеется не приглашая на следующую сессию. И я не исключаю, что таким игрокам игра не понравилась.
Если игроки другие играют уже слажено и не приняли отщепенца (возможно он огорчил их чем-то, сам того не понимая, как не понимает, что "мешать игрокам" и "злоупотреблять метагеймом" это равнозначные вещи), то разумеется его удовольствие от игры катилось по нарастающей.

Рельсы ты вообще непонятно зачем приплетаешь. Это понятие не является чем-то плохим само по себе.
Есть масса линейных ДНДшных модулей. И лично мне например очень приятно по ним играть.
Как правило рельсы (в разветвленном виде) присутствуют практически в любом сюжетном модуле.
Игра без рельс (импровизация) для меня чаще всего бывает намного скучней чем хороший сценарий.

***нет универсально плохого стиля вождения, всегда есть игрок которому нравится этот стиль" ***
Универсального нет, но есть стили которые нравятся ничтожно малому числу людей. Как человек экспериментирующий с самыми различными людьми и стилями я могу сказать это с хорошей долей уверенности.

[Мистер Хомяк]

"которому нужно расскрыть свой разум для новых идей".

Я просто фигею с таких фразочек. 

[TheRiddleOfCards]

Вот почитал и задумался... Эти игроки, почитающие подобных Мастеров - тут, часом, не замешан синдром утёнка?

[Azalin Rex]

Очень часто замешан.

[бред]

***Я понимаю, когда авторитет растёт естественным путём, но когда за тебя суетятся третии лица, ты даёшь поощрения в виртуальном мире, чтобы расположить к себе игровую партию. Это же игра? ***

Если за тебя суетятся "третии лица" - это и есть рост авторитета естественным путем.

Наверное я забыл указать, что "третьими лицами" в данном случае была девушка Мастера. Будучи харизматичной девушкой, она фактически обратила внимание игроков на себя. Там целый комплекс признаков:

• Описания её действий занимали на вскидку более 1/3 всех сообщений от игроков (всегоа их было 4 (игроки + ДМ) + 1 (ДМ)). Это было крайне ощутимо, когда она "давала возможность давать заявки" одним, и "тормозила" другого;
• Как в теории "поглаживаний" она умело выдавала "поглаживания" тем, кто действовал так, как бы понравилось бы её парню Мастеру, и не давала их когда что-то шло не так. На таком уровне игроки понимали, что можно и/или нужно делать. Всё это сочеталось с поглаживаниями от Мастера;
• Игрок догадался на середине модуля о том, какой он будет, и как примерно всё произойдёт (без особых деталей). Высказал своё предположение вне игры. Игроки парни его поддержали и начали обсуждение, которое "сорвала" девушка парня, типа, "давайте играть там будет видно", раздав всех "кнута". Мастер в свою очередь не обрадовался, так как ход остальной части игры шёл по продиктованной кальке "отщепенца" и фактически его роль теперь сводилась просто к описанию ситуаций, к которым игроки уже были готовы, несмотря на то, что "девушка" пыталась подчеркнуть разницу с теорией "отщепенца" (в деталях разница разумеется была: не парень, а девушка; не ножом убили, а пистолетом и т.д. Единственное во, что реально не попали, так это с местом концовки);
• С середины "отщепенцу" стало скучно, так как он попросту "смотрел" фильм, который предсказал. Он играл своим персонажем достойно (разумеется не так уже увлеченно, так как ему хотелось "переключить канал"). Терпеливо дождался конца игры, чтобы высказаться своим друзьям "игрокам". Но не тут-то было. :3

***В итоге авторитет Мастера вырос перед сформированным фан-клубом, а вот "отщепенец" был заклеймён "ничего не понимающим человеком", "которому нужно расскрыть свой разум для новых идей".***

Понимаешь, ты смотришь на это со своей стороны (возможно ты и есть этот отщепенец).
Если человек заскучал на игре, это плохо.
Но вот "хотя другим игрокам и не мешал играть" и "что явным образом не повеселило Мастера" в одном предложении вяжется плохо.
Я встречал таких игроков, которых из природной вежливости не выкидывал за дверь и доводил игру с ними до конца, разумеется не приглашая на следующую сессию. И я не исключаю, что таким игрокам игра не понравилась.
Если игроки другие играют уже слажено и не приняли отщепенца (возможно он огорчил их чем-то, сам того не понимая, как не понимает, что "мешать игрокам" и "злоупотреблять метагеймом" это равнозначные вещи), то разумеется его удовольствие от игры катилось по нарастающей.

За всю свою жизнь в роли игрока мне удалось побывать игроком удалось раза 2 или 3. Эту конкретную игру я наблюдал лёжа с дивана попивая чай и заедая печенюшками Мастера и девушки. Это я к тому, что это я написал не из-за butthurt'a какого-нибудь.
У меня были такие же игроки, к которым я испытывал какие-то определённые чувства, когда не оправдывал их желания. Я правда стараюсь подстраиваться под желания игроков, поэтому порой вожу так как им нравится, а не моделирую мир. Но это бывает реже.
В описанной же ситуации игрок действительно догадался, и потом модуль шёл по указанному "отщепенцем" руслу. Все это понимали. Но "девушка" очень умело вывернула ситуацию и там оказался свой смысл, который "отщепенцу" не дано понять в силу "его закрытого разума".
Сам же фан-клуб Мастера был образован на месте. Игроки пришли играть знакомые друг другу, давно играли вместе, как мне сказали потом. То есть тут не было такого, что "отщепенец" пришёл в игру в состоявшуюся группу, они были вместе.

Рельсы ты вообще непонятно зачем приплетаешь. Это понятие не является чем-то плохим само по себе.
Есть масса линейных ДНДшных модулей. И лично мне например очень приятно по ним играть.
Как правило рельсы (в разветвленном виде) присутствуют практически в любом сюжетном модуле.
Игра без рельс (импровизация) для меня чаще всего бывает намного скучней чем хороший сценарий.

Разумеется понятно почему приплетаю. Выше же написано.
Почему-то, это характерная черта Мастеров "этого типа". Да, возможно, бывают хорошие рельсы, я с такими не встречался. Но почему-то таких Мастеров привлекают именно рельсы. Казалось бы ты можешь водить что угодно, но нет, как мухи на мёд.
Вот почему я это приплетаю.
А возможно это бывает и у Мастеров в играх без рельс, но почему-то я помню этих 5-ых и каждый из них вёл по рельсам.
У меня есть предположение, что когда ты садишься за стол и считаешь своих игроков заведомо глупее себя, ничтожнее, возможно, приходит в голову поводить их по какому-нибудь незатейливому модулю, который выстроен в понимании самого мастера в его идеальном и красивом мире, который начинается и заканчивается в этом модуле? Не знаю.

[Zlanomar]

Все возможно в жтой жизни... вопрос стоит ли оно того? Убитоеьвремя и нервы, возможно деньги на препараты и алкоголь, при возможном варианте, что Обучающий мастерению провалит бросок умения "Обучить мастерению" не осилив эпичность DC и все усилия будут в пустую убиты?

То есть, целесообразнее такого мастера просто послать на три буквы, чем пытаться исправить ситуацию?