Алкоголь и другие рекреационные наркотики

[Witcher]

Речь идет о распространении среди здоровых совершеннолетних людей, при этом для покупки не требуется дополнительных документов кроме подтверждающих совершеннолетие и, возможно, здоровье.

[Dekk]

Мне вот интересны причины, по которым кто-то проголосовал за всё сразу.

[benevolent]

Мне вот интересны причины, по которым кто-то проголосовал за всё сразу.

Тривиально: легальные наркотики либо никому не мешают, либо служат эффективным средством социальной санации.

[Dekk]

Со второй частью всё понятно, но первая меня сильно смущает.

[Witcher]

Со второй частью всё понятно, но первая меня сильно смущает.

Они действительно никому не мешают. Точнее, их разрешение не сильно изменит ситуацию. Если поставить цель, то достать на попробовать не слишком трудно и сейчас, при свирепствующем госдурьконтроле. Разрешение просто выведет часть бизнеса наружу.

[flannan]

Они действительно никому не мешают. Точнее, их разрешение не сильно изменит ситуацию. Если поставить цель, то достать на попробовать не слишком трудно и сейчас, при свирепствующем госдурьконтроле. Разрешение просто выведет часть бизнеса наружу.

При этом можно ожидать, что цены упадут из-за полноценной конкуренции, и преступные организации, занимавшиеся сбытом наркотиков нелегально, вылетят в трубу.
Хотя актуальнее, чтобы вылетели в трубу производители детской порнографии и перестали её производить. Но тут шансов, что всё-таки поступят по уму ещё меньше.

[CTPAHHUK]

Хотя актуальнее, чтобы вылетели в трубу производители детской порнографии и перестали её производить. Но тут шансов, что всё-таки поступят по уму ещё меньше.

Шансов, что в России поступят по уму меньше уже быть не может. Разве что, мы таки введём отрицательную вероятностную ось. А так да, проголосовал за 11 вариантов (не придумал ничего такого под "свой вариант"). Правда, оговорюсь, что продавать стоит хотя и легально, но ограниченно.

П.С. Ещё одна животрепещущая ролевая тема...

[Dekk]

Они действительно никому не мешают. Точнее, их разрешение не сильно изменит ситуацию.

Но это два принципиально разных утвержедния.

[Melhior]

Легализация ряда наркотиков вообще дело хорошее (несколько условий впрочем есть). Можно придушить преступность, которая занимается этим бизнесом. Собрать налоги с легальной продажи. Контролировать качество продукции на гос.уровне, обеспечить определенный процент больных легальным и качественным обезболивающим. К примеру существует не мало статей и отзывов о том, что больные раком проходящие химиятерапию покуривая травку находят это прекрасным средством от болей, вечной тошноты и прочих симптомов...
Неизлечимо больным кстати тоже думаю пришлась по вкусу идея легализации наркотиков.

Но упирается конечно все в ограничения... прежде всего внутренний контроль общества - Культура потребления (алкоголя, травки, мухоморов...) А культуры потребления пока нет к сожалению даже с алкоголем...

Но сама идея кажется мне вполне здравой... использовать можно как методу поощрения... поднимая другие слабые отрасли - давать доступ к покупке Кадровым Донорам, Благотворителям (к примеру тем частным лицам кто отчисляет каждый месяц 100 рублей в фонд... детей больных чем-то нехорошим - список можно придумать). Предоставлять доступ тем, кто занимается социальной работой, и прочее... список полезных социальных нагрузок не сложно разработать...

Понятно что и тут есть спекуляция "эй друг ты же донар - купи нам по косячку"... но это опять таки упирается в Культуру потребления.

[benevolent]

Разве что, мы таки введём отрицательную вероятностную ось.

:offtopic:Задумался о комплексной мере как вероятности (http://bookos.org/book/443450/bbfbc7, с. 21) с чисто мнимой вероятностью чего-либо.

[Witcher]

Правда, оговорюсь, что продавать стоит хотя и легально, но ограниченно.

Уточни, пожалуйста.

П.С. Ещё одна животрепещущая ролевая тема...

Гм. Вообще говоря она довольно близкая, поскольку
1) народ играет в подпитии и с куревом (подозреваю, что с травкой народ тоже играет, но не признается)
2) наркотики, как и ролевые игры, являются средством рекреации. 
Так что да, тема вполне актуальная.

[flannan]

Но упирается конечно все в ограничения... прежде всего внутренний контроль общества - Культура потребления (алкоголя, травки, мухоморов...) А культуры потребления пока нет к сожалению даже с алкоголем...

Я неоднократно слышал этот аргумент, например в контексте запрета огнестрельного оружия - мол тупые американцы нормально живут, хотя у них у каждого в доме ружьё, а у половины припрятан за пазухой пистолет, а мы, русские варвары, непременно застрелимся, стоит нам дать в руки оружие. Хотя у нас куча учёных с мировым именем, хорошие оружейники и духовность.
Но никто, кто говорит о "культуре" - не говорит о том, откуда эта культура должна взяться.
Вот алкоголь у нас потребляют больше тысячи лет, и табак больше сотни или даже двух курят. А "культуры" - нет. Что же это за культура такая, и где её можно купить, желательно оптом на все вещества?

[RedTalon]

Легализовать, но сделать доступ достаточно затруднительным.

Для многих хомо сапиенсов лень - достаточный ограничительный фактор. Остальных нелегальность не остановит. В идеале количество наркозависимых не увеличится, а доходность теневого бизнеса резко упадёт.

[Melhior]

Я неоднократно слышал этот аргумент, например в контексте запрета огнестрельного оружия - мол тупые американцы нормально живут, хотя у них у каждого в доме ружьё, а у половины припрятан за пазухой пистолет, а мы, русские варвары, непременно застрелимся, стоит нам дать в руки оружие. Хотя у нас куча учёных с мировым именем, хорошие оружейники и духовность.
Но никто, кто говорит о "культуре" - не говорит о том, откуда эта культура должна взяться.
Вот алкоголь у нас потребляют больше тысячи лет, и табак больше сотни или даже двух курят. А "культуры" - нет. Что же это за культура такая, и где её можно купить, желательно оптом на все вещества?

Никак не купить... воспитывать надо себя, порицать других и желательно вслух...
Культура вещь наживная. У нас не так давно появилась Свобода... и в башке от нее у многих кисель... и со свободой не пришло чувство ответсвенности за использование оной...
Те же примеры когда отец посылальсынишку за водкой не были редкостью... и продают алкоголь подросткам, ибо вид школьников с пивком до сих пор явление частое... и прочее...

Я за легализацию... я осветил свое видение и примеры ЗА... но есть ощущение, что пока что это вряд ли будет контролируемо... а неконтролируемая легализация - это жесть...

[Геометр Теней]

В идеале количество наркозависимых не увеличится

Если я правильно помню, при отмене уголовной ответственности за хранение\употребление наркотиков и переходе на ответственность только за торговлю, которая у нас случилась в 90-ых, произошёл скачок числа наркоманов где-то в четыре-пять раз минимум.

[Dekk]

Это несколько другой случай.  Но вообще количество наркоманов при легализации увеличится как минимум за счет более прозрачной системы их учета.

[Witcher]

Я хочу заметить, что чистый кофеин в таблетках так просто не купишь, а чай и кофе при правильном употреблении имеют выраженный стимулирующий эффект, сажают здоровье и вызывают привыкание. Тем не менее, употребление чая и кофе тут почему-то считают само собой разумееющимся абсолютно все.

Ладно хоть коноплю реабилитировали, но опять же, экстракт из неё вызывает проблемы. Где логика?

Если я правильно помню, при отмене уголовной ответственности за хранение\употребление наркотиков и переходе на ответственность только за торговлю, которая у нас случилась в 90-ых, произошёл скачок числа наркоманов где-то в четыре-пять раз минимум.

Циферки с источником можешь поискать?

[flannan]

Ладно хоть коноплю реабилитировали, но опять же, экстракт из неё вызывает проблемы. Где логика?

В вопросе легальности наркотиков нет логики. Только традиции. По объективным оценкам, насколько я слышал, алкоголь относится к тяжёлым наркотикам.

[Dekk]

Я хочу заметить, что чистый кофеин в таблетках так просто не купишь, а чай и кофе при правильном употреблении имеют выраженный стимулирующий эффект, сажают здоровье и вызывают привыкание. Тем не менее, употребление чая и кофе тут почему-то считают само собой разумееющимся абсолютно все.

Я употребляю кофе уже пять лет, самочувствие отличное, зависимости никакой.

[Witcher]

Я употребляю кофе уже пять лет, самочувствие отличное, зависимости никакой.

Это ты любителям чефиря расскажи.
А у меня вполне четко выраженная кофеиновая зависимость, хотя со здоровьем относительный порядок.

[Dekk]

Я свою зависимость проверил, когда внезапно оказался на две недели полностью лишен кофе. Либо я не знаю, в чем она, зависимость, выражается, либо её у меня нет.

Кстати, тут помимо разговора о различных веществах, вызывающих привыкание, можно завести разговор и о дозировке, в которой эти вещества употребляются. Скажем, кислород человеку жизненно необходим, но при перенасыщении можно получить кислородное отравление. Точно так же многие яды используются для лечения, а превышение дозы лекарственных препаратов вообще не самая лучшая идея. Это я к чему? Чефир - это совсем отдельный разговор.

[Геометр Теней]

Циферки с источником можешь поискать?

С ходу не удаётся найти общероссийскую хорошую статистику - всё в основном спорные источники, а лезть глубоко лень. Кто сделает - скажу спасибо.

А пока что вот такие вот расчёты:

Вот пример диссертации по теме, где указывается:

Первый период (с 1988 по 1993 гг.) -«Период относительного благополучия». Он характеризовался сравнительно низким уровнем показателей первичной заболеваемости и был в три раза ниже среднероссийского.
...
Второй период (1994-2000 гг.) - «Период драматического роста первичной заболеваемости наркоманией». В это время наш регион из относительно благополучного и «непроблемного» уже в 1995 г. превысил уровень среднероссийских показателей, а к 2000 г. показатель стал больше исходного в 55 раз, при этом превысив среднероссийский более чем на 50 %.

Простой подсчёт. До начала втрое ниже среднероссийского, после - в 1,5 раз выше. При этом рост в 55 раз. Итого среднероссийский рост за период с 88 по 2000 - это грубо говоря 12 раз. Ссылочный аппарат там открыт в бесплатном доступе - там есть ссылки на графики, основной скачок приходится на 94-99 годы.  94 - это как раз отмена ответственности.

Понятно, что "после того", вообще говоря, не значит "вследствие того", но тем не менее...

[benevolent]

Синтетические сверхмощные наркотики (напр. ЛСД)

Да, кстати, следует заметить, что, несмотря на результаты Вудварда (http://drugs-forum.com/chemistry/chemistry/lysergic.acid.woodward.html) и последователей (см., напр., http://drugs-forum.com/chemistry/chemistry/lysergic.hendrickson.html), синтетического ЛСД на рынке никогда не было, нет сейчас и не предвидится в обозримом будущем.

[Witcher]

синтетического ЛСД на рынке никогда не было, нет сейчас и не предвидится в обозримом будущем.

Если совсем строго, то он полусинтетический. Без модификации природного объекта он все-таки объективно слабее.


А теперь признавайтесь, кто эти люди, которые против алкоголя и табака.  Я вам руку пожму. Ну и мотивацию послушаю.

[flannan]

А теперь признавайтесь, кто эти люди, которые против алкоголя и табака.  Я вам руку пожму. Ну и мотивацию послушаю.

Ну, если уж запрещать - то алкоголь и табак тоже надо запретить. Они не менее вредные, чем всё остальное.
Одни только смерти по вине пьяных водителей чего стоят.
А про сигаретный дым тут неподалёку отдельный топик есть.

Только когда в америке запретили алкоголь - была америка времён сухого закона, с мафией и томмиганами у грабителей банков.

[benevolent]

А теперь признавайтесь, кто эти люди, которые против алкоголя и табака.  Я вам руку пожму. Ну и мотивацию послушаю.

Что такое "против"?
Я против потребления мной алкоголя и табака - и не потребляю.
Я против потребления алкоголя и табака близкими мне людьми - и не допускаю потребителей в этот круг либо исключаю из него.
Но я против того, чтобы кто бы то ни было воображал, что у него есть право запрещать кому бы то ни было, включая меня, запрещать что бы то ни было, не причиняющее прямого и явного ущерба другим людям.

[Вантала]

Я против потребления алкоголя и табака близкими мне людьми - и не допускаю потребителей в этот круг либо исключаю из него.

Но я против того, чтобы кто бы то ни было воображал, что у него есть право запрещать кому бы то ни было, включая меня, запрещать что бы то ни было, не причиняющее прямого и явного ущерба другим людям.

Только я один вижу прямое противоречие между первым и вторым утверждениями?

[benevolent]

Только я один вижу прямое противоречие между первым и вторым утверждениями?

Думаю, что да. Какое отношение имеет первое утверждение к наложению запретов, кроме как мной на себя самого?

[Вантала]

Такое, что ты не накладываешь этот запрет на себя самого.
Ты сказал, что, по твоему убеждению, никто не имеет право запрещать другим людям пить-курить, но при этом ты сам "против потребления алкоголя и табака близкими тебе людьми". Впрочем, уточняющий вопрос: кто в данном случае имеется в виду под "близкими людьми"? Ты запрещаешь членам своей семьи пить и курить, или стараешься не общаться с пьющими и курящими людьми? В обоих случаях - почему?

[benevolent]

Близкие люди - это люди, которых я считаю близкими, и продолжать или переставать считать их таковыми - исключительно моё дело. Никаких запретов ни на кого, кроме, может быть, меня самого, это не накладывает.
(Дееспособным) членам своей семьи я ничего не запрещаю. В зависимости от обстоятельств, я перестану считать пьющего/курящего человека членом своей семьи, либо же перестану считать себя членом семьи этого человека.