Алкоголь и другие рекреационные наркотики

[nekroz]

В процентном отношении к участвующим? У вас есть статистика?
А мотоциклисты? Они тоже на дорогах а процент травм уних дай боже автомобилистам, и ведь не пристёгнутые черти абсолютно.

У меня есть глаза, или вы всерьез хотите предположить, что эстремальным велосипедом увлекается больше человек, чем ездят непристегнутыми?
Мотоциклисты - вопрос времени, у нас просто медленное и неповоротливое государство. Был я на Шри-Ланке, там мотоциклистам запрещено ездить без "защиты" (правда, за общей бедностью вместо защиты используются просто штаны с курткой, но тем не менее - большинство мотоциклистов там вынуждено ездить, одевшись не по погоде, а по закону).

[astion]

У меня есть глаза, или вы всерьез хотите предположить, что эстремальным велосипедом увлекается больше человек, чем ездят непристегнутыми?
Мотоциклисты - вопрос времени, у нас просто медленное и неповоротливое государство. Был я на Шри-Ланке, там мотоциклистам запрещено ездить без "защиты" (правда, за общей бедностью вместо защиты используются просто штаны с курткой, но тем не менее - большинство мотоциклистов там вынуждено ездить, одевшись не по погоде, а по закону).

А причём тут больше меньше? У вас общественный договор или где? Почему одни более особые чем другие?  Мотоциклист очевидно (и на эту тему есть статистика) подвергает своё здоровье большему риску чем не пристёгнутый автомобилист, но лечат всех одинаково.
Лажа у вас какая то в договорах.

Однако если забыть о договоре и вспомнить о человеках как о ресурсе, кратина приобретает невероятную стройность- если люди ресурс нам глубоко не интересны маргинальные бмиксеры и паркуристы - тк они даже десятые доли процента не составляют, а вот большая часть ресурса предвигающаяся на машинках нам интересна... поэтому ей низя пить и не пристёгиваться.

[Вантала]

я посмотрю, как толстые полицейские будут гоняться за паркуристами

*убежал писать ванталосеттинг про полицейских-паркуристов*

[nekroz]

А причём тут больше меньше? У вас общественный договор или где? Почему одни более особые чем другие?  Мотоциклист очевидно (и на эту тему есть статистика) подвергает своё здоровье большему риску чем не пристёгнутый автомобилист, но лечат всех одинаково.
Лажа у вас какая то в договорах.

Однако если забыть о договоре и вспомнить о человеках как о ресурсе, кратина приобретает невероятную стройность- если люди ресурс нам глубоко не интересны маргинальные бмиксеры и паркуристы - тк они даже десятые доли процента не составляют, а вот большая часть ресурса предвигающаяся на машинках нам интересна... поэтому ей низя пить и не пристёгиваться.

Я, честно говоря, перестал понимать ваш тезис, который вы пытаетесь доказать. Можно его еще раз озвучить?

[nekroz]

*убежал писать ванталосеттинг про полицейских-паркуристов*

Уже есть

[Dragomir]

В процентном отношении к участвующим? У вас есть статистика?

А причём тут больше меньше?

Me gusta 

[astion]

Я, честно говоря, перестал понимать ваш тезис, который вы пытаетесь доказать. Можно его еще раз озвучить?

да пожалуйста

Мой тезис был прост- ограничения на причнение вреда (реального или мнимого) самому себе, есть наследие рабовладения и отношения к людям как к ресурсу.

потому что у вас НЕТ объективных причин запрещать людям убиваться если они НЕ ресурс.
Это вопрос уважения выбора другого разумного существа, если вы уважаете это право выбора , вы будете уважать и право существа причинять себе вред(в вашем восприятии), см мой вопрос к бреду.

[Dragomir]

Объективная причина есть.

Причиняя вред себе, некто, как правило, напрямую влезает в свободу окружающих людей и нарушает общественный порядок. Хотя сам он того может и не хочет. Просто потому что живёт в обществе. Например, то же курение в общественных местах. Приняв на грудь, этот самый некто порой становится невыносим для окружающих, мотая нервы уже им, при том по объективной причине - по причине того что он действительно не может себя в полной мере контроллировать, приняв на грудь.

Собственно, с этих позиций закон в общем-то и принимается. Куришь - кури сколько хочешь в специально отведённых местах, но других не заставляй нюхать.

Аналогично и с наркотиками. Курящий человек может контроллировать себя. Пьющий алкоголь тоже в целом знает свою меру. С наркотиками контроль не пройдёт, и с высокой долей вероятности выльется или в цирк или в зрелище разной степени неприятности по отношению к окружающим. В котором они вполне могут и поучаствовать без своего на то желания.

Не понимаю, зачем плодить сущности и добавлять сюда ещё и некого правителя с благими намерениями в комплекте. Как человек, знающий будни людей, управляющих в той или иной мере обществом, могу заявить: им на такие вещи строго параллельно. Суть законов не в том чтобы сделать идеальное государство и общество всеобщего благосостояния, а в том чтобы не было полного треша, по крайней мере, повсеместного.

[Берт]

потому что у вас НЕТ объективных причин запрещать людям убиваться если они НЕ ресурс.

потому что у вас НЕТ объективных причин учить людей если они НЕ ресурс.

потому что у вас НЕТ объективных причин лечить людей если они НЕ ресурс.

потому что у вас НЕТ объективных причин защищать людей если они НЕ ресурс.

ох вейт...

[Dragomir]

Пожалуй, стоит перефразировать чуть ранее сказанное.

По моему опыту, государство в большинстве случаев (что никак не мешает существовать редким исключениям) вкладывает деньги в социальную поддержку, здравоохранение и образование не для преумножения человеческого потенциала (чтобы "стадо" было работоспособным - в терминах этого топика), а потому что знает, что если оно деньги на всё это перестанет выделять, то эти самые люди, которые вроде как "стадо", тут же начнут писать жалобы, шатать трубу и раскачивать лодку. А то и революцию устроят.

Более того, если взглянуть в историческом масштабе, то государства зачастую спокойно клали болт и на здравоохранение, и на образование (не говоря уже о социальной политике) как раз потому что граждан всё устраивало. Потому что эти самые граждане недовольство либо не могли выразить, либо даже не догадывались что государство может ещё и выступать в роли опоры, а не только дяди с кнутом.

[astion]

ох вейт...

Угу именно так.

PS
Драгомиру могу только посоветовать сначала почитать что-нибудь сначала про последствия веществ и силуз зависимости , прежде чем говорить глупости про алкоголь и знание меры.
PPS
А алкоголь не выливается в зрелища разной степени неприятности? мне вот как то упившиеся чаще встречаются чем обдолбанные.

[astion]

Более того, если взглянуть в историческом масштабе, то государства зачастую спокойно клали болт и на здравоохранение, и на образование (не говоря уже о социальной политике) как раз потому что граждан всё устраивало. Потому что эти самые граждане недовольство либо не могли выразить, либо даже не догадывались что государство может ещё и выступать в роли опоры, а не только дяди с кнутом.

нет потому что армии не были массовми и государство было класть болт на то считает себя стадо стадом или нет.

[nekroz]

да пожалуйста

Причина проста - либертарианство не работает. Ну то есть можно, как вы предлагаете, но не долго и не с нынешним количеством людей.

[Dragomir]

astion, а вы те книжки, которые я вам советовал, почитали? По экономике которые? Судя по захватывающим откровениям - таки нет. И, судя по ним же - да, таки надо. Очень.

Хотелось бы посоветовать ещё книжки, отучающие от умения читать совсем иные тексты, нежели те, что были написаны. Я писал про то что употребляющему алкоголь легче контроллировать свои действия, чем употребляющему наркотики; но вы в лучших традициях демагогии свели всё в абсолютные категории. И это из относительных, что символизирует. Но, похоже, таковых книжек нет и пока не предвидится. Как и самоучителя "Как научиться выделять контекст беседы".

прежде чем говорить глупости про алкоголь

Судя по тому, как часто вы используете тезис про глупость (при том в контексте не только алкоголя), глупостью вы считаете всё, что не вяжется с вашими убеждениями. В связи с этим мне кажется, что что бы я ни прочёл, на нашем споре это никак не повлияет. Либо вы просто отмахнётесь, как со статистикой и больше-меньше.

А алкоголь не выливается в зрелища разной степени неприятности? мне вот как то упившиеся чаще встречаются чем обдолбанные.

А почему, по-вашему, его запрещают продавать ночью? Почему конфискуют совсем уж жуткую сивуху и средства её изготовления? Почему "легальный" алкоголь проходит контроль? Как раз именно из-за необходимости компромисса между невозможностью его запретить (преценденты имеются) и знанием того, что качественный алкоголь меньше способствует возникновению цирка, чем сивуха. Специально выделяю: это не значит что её нет вообще. Это значит что у качественного алкоголя она МЕНЬШЕ, чем у сивухи. Хотя вряд ли это помешает вам снова оперировать абсолютными категориями.

Ночью же под градусом по объективным причинам преступления совершать легче, чем днём. И это тоже учитывается.

[astion]

astion, а вы те книжки, которые я вам советовал, почитали? По экономике которые? Судя по захватывающим откровениям - таки нет. И, судя по ним же - да, таки надо. Очень.

А как у вас с историей падения рима?
Впрочем не важно, в экономике я тоже лучше разбираюсь чем вы.

Хотелось бы посоветовать ещё книжки, отучающие от умения читать совсем иные тексты, нежели те, что были написаны. Я писал про то что употребляющему алкоголь легче контроллировать свои действия, чем употребляющему наркотики;

Вы написали глупость.
Вопервых алкоголь это тоже наркотик
Во вторых он занимает топовые места , по установлению зависимости и влиянию на поведение.

Либо вы просто отмахнётесь, как со статистикой и больше-меньше.

Когда ваши когнитивные способности возрастут достаточно чтобы понимать что в двух разных постав я аппелировал к разным сущностям (и следовательно не противоречил сам себе) - вести с вами дискуссии станет несколько легче.

А почему, по-вашему, его запрещают продавать ночью? Почему конфискуют совсем уж жуткую сивуху и средства её изготовления? Почему "легальный" алкоголь проходит контроль? Как раз именно из-за необходимости компромисса между невозможностью его запретить (преценденты имеются) и знанием того, что качественный алкоголь меньше способствует возникновению цирка, чем сивуха. Специально выделяю: это не значит что её нет вообще. Это значит что у качественного алкоголя она МЕНЬШЕ, чем у сивухи. Хотя вряд ли это помешает вам снова оперировать абсолютными категориями.

Я думаю это всё как то связано с популизмом.

Ночью же под градусом по объективным причинам преступления совершать легче, чем днём. И это тоже учитывается.

То то пьяных по ночам просто пропало да?

[astion]

Причина проста - либертарианство не работает. Ну то есть можно, как вы предлагаете, но не долго и не с нынешним количеством людей.

Угу стричь доить и резать стадо это в целом более выгодная стратегия, для пастухов.

[nekroz]

Угу стричь доить и резать стадо это в целом более выгодная стратегия, для пастухов.

Так и для стада, если уж в рамках этой аналогии рассуждать. Ну то есть в современных условиях острые когти дают куда меньший плюс к выживаемости вида, чем вкусное мясо. Вкусное мясо делает вид почти неуничтожимым, при условии, что он может быть выражен вне природной среды.

[astion]

Так и для стада, если уж в рамках этой аналогии рассуждать. Ну то есть в современных условиях острые когти дают куда меньший плюс к выживаемости вида, чем вкусное мясо. Вкусное мясо делает вид почти неуничтожимым, при условии, что он может быть выражен вне природной среды.

А рабов кормят , лечат и дают приют -за бесплатно.
Годная стратегия.

[Raritet]

*убежал писать ванталосеттинг про полицейских-паркуристов*

Уже есть

Когда это Ванталу останавливало...

[Dragomir]

Сколько тем про Рим я создал с момента нашего обсуждения? Сколько раз я упомянул Рим в других темах? Или, быть может, я в этой теме продолжил обсужать Рим? Или это тонкая отсылка к вопросу о неграх, которых линчуют?

Впрочем не важно, в экономике я тоже лучше разбираюсь чем вы.

Ну, чтобы совместить одновременно представления о рынке в духе вульгарного марксизма с окололибертарианскими наворотами - это тут, так скажем талант нужен. У меня так не получается. Что бы это ни значило. 

Вопервых алкоголь это тоже наркотик

Кофе тоже наркотик. Как и алкоголь. Я не спорю, кроме одного момента: его можно поставить в один ряд, например, с героином по скорости деградации употребляющего и силе привязанности?

Во вторых он занимает топовые места , по установлению зависимости и влиянию на поведение.

Только для нему надо сначала пристраститься. И происходит это далеко не с первой-второй дозы. В отличие от тяжелых наркотиков.
Более того, есть люди, которые иногда употребляют алкоголь, иногда нет. Например, по праздникам, да и то только за компанию. Героиновый наркоман так может?

Когда ваши когнитивные способности возрастут достаточно чтобы понимать что в двух разных постав я аппелировал к разным сущностям (и следовательно не противоречил сам себе) - вести с вами дискуссии станет несколько легче.

Конкретно с этим я мог и ошибаться. Но приём ваш характерный я видел и на других примерах: я не составляю суждение о ком-то на единичных прецендентах. Более того, вы его прямо сейчас повторяете.

Я думаю это всё как то связано с популизмом.

Популистской может быть и действенная мера.

То то пьяных по ночам просто пропало да?

При чём здесь опять это ваше возведение в абсолют? "Меньше" не равно "нет совсем". По такой логике, полицию вообще можно распустить - всё равно ВСЕХ правонарушителей они не ловят.

[nekroz]

А рабов кормят , лечат и дают приют -за бесплатно.
Годная стратегия.

Ну так а что вы предлагаете? Я именно про это спрашивал, когда просил тезис - потому что мне не важно, какие слова вы используете для описания существующих порядков, вопрос в том, что вас в них не устраивает и какие у вас есть альтернативы.

[astion]

Сколько тем про Рим я создал с момента нашего обсуждения? Сколько раз я упомянул Рим в других темах? Или, быть может, я в этой теме продолжил обсужать Рим? Или это тонкая отсылка к вопросу о неграх, которых линчуют?

Зачем тогда вы начали с вопросов про список литературы?

Ну, чтобы совместить одновременно представления о рынке в духе вульгарного марксизма с окололибертарианскими наворотами - это тут, так скажем талант нужен. У меня так не получается. Что бы это ни значило. 

Талант тут не причём, - вы просто не разбираетесь в экономике. Впрочем ок, большинство не разбирается в экономике.

Кофе тоже наркотик. Как и алкоголь. Я не спорю, кроме одного момента: его можно поставить в один ряд, например, с героином по скорости деградации употребляющего и силе привязанности?

Посиле привязанности да можно- недалеко стоят, разница в 5 позиций емнип.
И почему с героином? это единственный наркотик? давайте сравним 2cb или с кокаином.

Только для нему надо сначала пристраститься. И происходит это далеко не с первой-второй дозы. В отличие от тяжелых наркотиков.

Что вы называете тяжёлыми наркотиками ?
И помимо такого параметра как скорость установления зависимости есть ещё и сила отмены, алкоголь не героин но в разы круче какого нибудь каннабиса.

Более того, есть люди, которые иногда употребляют алкоголь, иногда нет. Например, по праздникам, да и то только за компанию. Героиновый наркоман так может?

Может. Но не каждый, также и с алкоголем.
И кстати есть масса людей которые переодически употребляют например кокаин, а иногда нет. Например по праздникам, да и то только за компанию.
А алкоголик так может?

Популистской может быть и действенная мера.

Действенность определяется исходя из целей.

При чём здесь опять это ваше возведение в абсолют? "Меньше" не равно "нет совсем". По такой логике, полицию вообще можно распустить - всё равно ВСЕХ правонарушителей они не ловят.

Нет, это вы возводите в абсолют, я лишь указал что нет разницы.
Если использовать вашу анологию с полицией , то вопрос можно поставить так
"насколько можно снизить затраты на полицию прежде чем вы почуствуете разницу в своей защищённости" - я вот считаю что можно значительно снизить.

А в случае с запретом на продажу после
Надо задаться такими вопросами "Изменил ли этот запрет хоть что то к лучшему или лишь увеличил энтропию?"
Про изгнание казино из москвы- тоже самое, только там очевидно что не то что к лучшему- к худшему изменил, тк
а)криминализировал игровой бизнес- выведя его из под налогов
б) Уменьшил количество рабочих мест

[astion]

Ну так а что вы предлагаете? Я именно про это спрашивал, когда просил тезис - потому что мне не важно, какие слова вы используете для описания существующих порядков, вопрос в том, что вас в них не устраивает и какие у вас есть альтернативы.

Альтернатива у меня есть,- уважать выбор разумных даже когда он(их выбор) на наш взгляд не оптимален, или даже вреден.
Однако , заметьте я никого не призываю на баррикады, - как вы правильно заметили вкусному скоту проще размножаться (его даже специально размножают) чем каким-нибудь не вкусным воронам - это тоже выбор.
Главное чтоб он был- выбор. а то ведь "мама лучше знает".
PS
Когда я буду писать про счастливый до тошнотности тотальный рабовладельческий строй потенциального будущего, я обязательно вставлю это фразу. "мама лучше знает" пц, специально не придумаешь.

[Dragomir]

Зачем тогда вы начали с вопросов про список литературы?

Затем что вы демонстрируете очень оригинальные стороны вашего знания экономики. И социологии.

Талант тут не причём, - вы просто не разбираетесь в экономике. Впрочем ок, большинство не разбирается в экономике.

Так, как вы - безусловно. 

И почему с героином? это единственный наркотик? давайте сравним 2cb или с кокаином.

Почему бы и нет? Сравнение будет явно в пользу алкоголя. В плане социальной приемлимости.

Что вы называете тяжёлыми наркотиками ?

Все те, к которым привязываются быстрее чем к алкоголю, от которых сложнее отвыкать, которые вызывают "ломку" и прочее и прочее. "Белочка" - это всё же не "ломка".

И кстати есть масса людей которые переодически употребляют например кокаин, а иногда нет. Например по праздникам, да и то только за компанию.

После подобной цитаты здесь принято ставить фейспалм, но это неконструктивно.

Действенность определяется исходя из целей.

Точно не из результата?

[astion]

Затем что вы демонстрируете очень оригинальные стороны вашего знания экономики. И социологии.

Вы пока вообще ничего не демонстрируете.
 

Почему бы и нет? Сравнение будет явно в пользу алкоголя. В плане социальной приемлимости.

Ок -кокаин.
Чем он менее приемлем чем алкоголь?

Все те, к которым привязываются быстрее чем к алкоголю, от которых сложнее отвыкать, которые вызывают "ломку" и прочее и прочее.

То есть вы залегализацию травы, ЛСД и прочих марок?

"Белочка" - это всё же не "ломка".

Да белочка это много хуже и от этого даже умирают.
Ломка это похмелье.

После подобной цитаты здесь принято ставить фейспалм, но это неконструктивно.

глубокомысленно

Точно не из результата?

Точно.

[nekroz]

Альтернатива у меня есть,- уважать выбор разумных даже когда он(их выбор) на наш взгляд не оптимален, или даже вреден.
Однако , заметьте я никого не призываю на баррикады, - как вы правильно заметили вкусному скоту проще размножаться (его даже специально размножают) чем каким-нибудь не вкусным воронам - это тоже выбор.
Главное чтоб он был- выбор. а то ведь "мама лучше знает".
PS
Когда я буду писать про счастливый до тошнотности тотальный рабовладельческий строй потенциального будущего, я обязательно вставлю это фразу. "мама лучше знает" пц, специально не придумаешь.

Называть современное устройство мира рабовладельческим можно, конечно. Но это примерно как называть курицу динозавром. Бессмысленная игра слов какая-то. Общество, в котором не применяются непроизвольные правовые отношения в любом случае нежизнеспособно (за вычетом первобытного техлевела), так что не вижу смысла всерьез о нем говорить.

[Dragomir]

Вы пока вообще ничего не демонстрируете.

Я посещаю форумы не с целью что-то продемонстрировать лично вам. Я всего лишь указал вам на слабые места вашей теории.

То есть вы залегализацию травы, ЛСД и прочих марок?

Почему сразу не детского снафф-порно? 

Я говорил про наркотики, а не психоактивные вещества. Это маленько из разных опер, хотя вторые тоже имеют специфичное воздействие, но не распространяют их немного по другой причине. По причине легкости потери контроля.

Кстати, здесь же кроется ответ на то, почему алкоголь предпочтительнее героина. Потому что героиновый наркоман в период ломки имеет больше шансов совершить противоправное действие чем алкаш с похмелья. Ситуация способствует. И ломка у них острее чем похмелье у алкашей. Особенно для других в плане всякого непотребства.

Точно.

Ну тогда в общем-то больше нечего сказать конкретно по этому вопросу.

[Witcher]

Почему сразу не детского снафф-порно? 

Ну твою налево.
ну вот что вас не устраивает в детском CP и снаффе?

[Берт]

ну вот что вас не устраивает в детском CP и снаффе?

Наличие актёров.

[Witcher]

Наличие актёров.

Однако наличие актеров в живом кино никого не останавливает. Между тем там бывают и смерть, и дети и т.п.