Rules Heavy vs Rules Light..... Player

[nekroz]

С каждым новым комментом у меня крепнет ощущение, что вы все тут кормите какого-то тролля с двачей.

[Dmitry Gerasimov]

Вам надо название сайта сменить на "Мир непонятных ролевых игр" с подзаголовком "Издеваемся над вопрошающими"

А тебе надо бы сменить ник на No me va a gustar.  Но вообще ты сам понимаешь, что когда вопрошающий высказывает столько бредовыз заблуждений, да ещё с таким вызовом и апломбом, только у святого не проснётся желание немного над ним поиздеваться.

Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.

Что-то придумал сам, что-то спросил у игроков, которые тут же придумали какие-то детали. Это раз.
И придумывал я только описание Найтпорта и текущую ситуацию в нём. Какие события происходили с персонажами -- уже существенным образом зависело от их решений.
 

Т.е. это всё-таки модуль + система для него. Зачем тогда Дмитрий Герасимов хочет играть после того как столько раз водил? Он же уже знает все повороты. Но я прочитал внимательно и сейчас читаю ещё раз - там недостаточно инфы для полноценного приключения. Только завязка, как Вы правильно сказали.

Слушай, ну ты и упоротый. Как я могу знать все повороты, если эти самые повороты каждый раз придумываются заново? Сам же тут же сказал, что там "только завязка".
Кстати, за 20+ лет в этом хобби я утвердился в мысли, что для полноценного приключения как раз и нужна только завязка. Всё остальное в общем случае не просто не нужно, а скорее даже вредно.

[Zlanomar]

С каждым новым комментом у меня крепнет ощущение, что вы все тут кормите какого-то тролля с двачей.

Ой да ладно, всяко лучше, чем обсуждение гееполитики.

[MeGusta]

"хреновая игра, что мне мешает сделать убер-способность, которая ультимативно уничтожает всех врагов вокруг меня?"

А есть игра где можно так сделать? Я вот D&D не люблю из-за того что там персонажи - уберы, выносящие всё что можно. WFRP и тру-сторителлинг вместо тупых боёв - мой выбор.

грок за гоблина может тебя спросить:
«А как тут относятся к гоблинам?»
«Хороший вопрос. А как тут относятся к гоблинам?»

Т.е. второй вопрос задаёт мастер игроку? Это интересный подход. Из всего остального в этом топике я так понял, что ответа на вопрос на момент его задавания не существует. То есть ответ выданный игроком станет нормативным для всех остальных участников игры? Я правильно понял?

мотри, как ведущий, задавая вопросы, может выстроить цельную картину в головах у всех участников игры. Игроки захотели в Найтпорт — ведущий задает им вопросы (насвкидку, я долго не думал):
Вы точно хотите в Найтпорт? А кто там остался из вашей команды? А когда вы последний раз имели проблемы с местной стражей? А что думают в Найтпорте по поводу гоблинов? А когда леди была там последний раз инкогнито? А замяли ли вы случай на таможне, когда ваш груз таки был случайно вскрыт? А на кого вы свалили вину? А вы уверены, что он не захочет отомстить, сбежав из тюрьмы? А почему ты не заступился за него, ты же его брат! А вы уверены, что люди Императора не будут вас там поджидать? Почему это? Сколько месяцев назад вы пустили на корм кальмарам имперский эсминец? и т. д.

В итоге, партия еще не приехала в Найтпорт (и даже не решила), а уже знает о нем кучу деталей, плюс создана куча связей, за которые можно дергать персонажей.

Мне кажется, что Вы не понимаете, что у игроков и у персонажей могут быть разные знания. А что если персонажи ничего не знают про Найтпорт, когда летят туда. Из примера получается, что персонажи должны обладать знаниями про каждый пункт назначения. Ну и плюс, мне кажется, что я вообще не очень понял что Вы тут написали.

Нет, секундочку, а сюжетное и конфлитное наполнение Вольфенбурга у вас откуда берется?

Что есть "сюжетное и конфликтное наполнение локации"?

[Арсений]

Слушай, ну ты и упоротый.

Комментарий модератора

Отставить переход на личности. Это касается всех участников треда.

[Katikris]

что ответа на вопрос на момент его задавания не существует. То есть ответ выданный игроком станет нормативным для всех остальных участников игры? Я правильно понял?

Я тебе больше скажу, вообще ничего не существует, пока это не будет сказано за игровым столом. Да, это может быть прописано в рулбуке даже в твоей Вахе, но пока это не было оглашено — этого не стало игровым фактом.

Из примера получается, что персонажи должны обладать знаниями про каждый пункт назначения.

Ну тут игрок выступает не только как болванчик в роли персонажа, но и как эдакий со-мастер.

[MeGusta]

С каждым новым комментом у меня крепнет ощущение, что вы все тут кормите какого-то тролля с двачей.

Я не троль.

А тебе надо бы сменить ник на No me voy a gustar.   Но вообще ты сам понимаешь, что когда вопрошающий высказывает столько бредовыз заблуждений, да ещё с таким вызовом и апломбом, только у святого не проснётся желание немного над ним поиздеваться.

Я ж вижу разность в понимании Реальности. Потому, заметьте, практически только спрашиваю.

Что-то придумал сам, что-то спросил у игроков, которые тут же придумали какие-то детали. Это раз.
И придумывал я только описание Найтпорта и текущую ситуацию в нём. Какие события происходили с персонажами -- уже существенным образом зависело от их решений.

Уже понятнее, но реакция неписей на действия игроков должна же была быть придуманной Вами, а не самими игроками - так?

Слушай, ну ты и упоротый. Как я могу знать все повороты, если эти самые повороты каждый раз придумываются заново? Сам же тут же сказал, что там "только завязка".
Кстати, за 20+ лет в этом хобби я утвердился в мысли, что для полноценного приключения как раз и нужна только завязка. Всё остальное в общем случае не просто не нужно, а скорее даже вредно.

Что вредно? Не понял.

[Zlanomar]

А что если персонажи ничего не знают про Найтпорт, когда летят туда.

Для этого мастер и задает вопросы. Вот смотри, среди  вопросов, что Ведущий из моего примера задал своим игрокам, неужели игроки ответят "не знаю" на всё. Тогда что это за игроки такие?

[vsh]

Т.е. второй вопрос задаёт мастер игроку? Это интересный подход. Из всего остального в этом топике я так понял, что ответа на вопрос на момент его задавания не существует. То есть ответ выданный игроком станет нормативным для всех остальных участников игры? Я правильно понял?

Может быть, какая-то часть ответа уже введена в игру, но в общем случае, нет, не существует, и да, ответ станет частью игры.

[Арсений]

Что есть "сюжетное и конфликтное наполнение локации"?

Ну, когда игроки приедут в Вольфенбург, они там будут что-то делать, да? Участвовать в каких-то местных конфликтах, реализовывать какие-то свои цели, взаимодействовать с НПСями и т.д. Откуда берутся эти конфликты, НПС и т.д.? Из книжки? Мастер их сам придумывает?

[MeGusta]

Я тебе больше скажу, вообще ничего не существует, пока это не будет сказано за игровым столом. Да, это может быть прописано в рулбуке даже в твоей Вахе, но пока это не было оглашено — этого не стало игровым фактом.

Можно ответ на вопрос про LB? Я вот этих многогранных словей не очень понимаю.

игрок выступает не только как болванчик в роли персонажа

Т.е. в Ваших играх не по правилам LB "игрок выступает как болванчик в роли персонажей"? Вам надо менять подход к игре! Добрый совет.

Для этого мастер и задает вопросы. Вот смотри, среди  вопросов, что Ведущий из моего примера задал своим игрокам, неужели игроки ответят "не знаю" на всё. Тогда что это за игроки такие?

Не знаю
В примере с гоблином можно? Что мешает игроку сказать "Гоблинов тут почитают за королей всего мира и никто их никогда не трогает и все выплачивают им миллиарды долларов"? Если ничего не мешает, то что делать мастеру после того как игрок даст такой ответ. Но я не уверен, что я правильно понимаю Ask Questions.
Повторю вопрос:

Т.е. второй вопрос задаёт мастер игроку? Это интересный подход. Из всего остального в этом топике я так понял, что ответа на вопрос на момент его задавания не существует. То есть ответ выданный игроком станет нормативным для всех остальных участников игры? Я правильно понял?

[MeGusta]

Может быть, какая-то часть ответа уже введена в игру, но в общем случае, нет, не существует, и да, ответ станет частью игры.

А, уже ответили. Спасибо. Теперь многое понятно. Сеттинг предлагается создавать сообща. Это ново, свежо. Да ещё и прямо во время игры.
Ок. Но у меня важный вопрос за этим: если игроки садяться играть в тот же Фаерун они соглашаются на Фаерун. А если во время игры по LB игрок даст ответ, который тотально не понравится другому игроку. До такой степени, что разрушит ему всё представление о сеттинге. Что делать?

[MeGusta]

Ну, когда игроки приедут в Вольфенбург, они там будут что-то делать, да? Участвовать в каких-то местных конфликтах, реализовывать какие-то свои цели, взаимодействовать с НПСями и т.д. Откуда берутся эти конфликты, НПС и т.д.? Из книжки? Мастер их сам придумывает?

Это мастер придумывает. Тут завязка - как в ответе Герасимова.

[Katikris]

Можно ответ на вопрос про LB? Я вот этих многогранных словей не очень понимаю.

Я написал ответ. Прошу перечитать внимательнее. Это относится как к Леди, так и к любой другой игре.

Т.е. в Ваших играх не по правилам LB "игрок выступает как болванчик в роли персонажей"?

Судя по твоему недоумению, то это беда постигла исключительно твоих игроков.

[vsh]

Но у меня важный вопрос за этим: если игроки садяться играть в тот же Фаерун они соглашаются на Фаерун. А если во время игры по LB игрок даст ответ, который тотально не понравится другому игроку. До такой степени, что разрушит ему всё представление о сеттинге. Что делать?

Правил на эту тему в игре нет, так что целиком и полностью на усмотрение игровой группы. В своих играх я, как мастер, выступал арбитром, решавишим, что ни в коем случае нельзя допустить в игру. Не помню, чтобы мне хоть раз приходилось так делать: "трюм, полный бриллиантов", по крайней мере, мы вполне осилили.

Да, и в игре по фаеруну один игрок тоже может запилить что-то такое, что тотально не понравится другому игроку.

[MeGusta]

Я написал ответ. Прошу перечитать внимательнее. Это относится как к Леди, так и к любой другой игре.

Это был обычный yes/no question. В ответ я получил некую потаённую философию

Судя по твоему недоумению, то это беда постигла исключительно твоих игроков.

Моё недоумение вызвано таким уничижительным отношением к игрокам, которые играют свои роли. Я слышал сравнения "актёр", "кукловод" и т.п. Но не "болванчик".

[Арсений]

В примере с гоблином можно? Что мешает игроку сказать "Гоблинов тут почитают за королей всего мира и никто их никогда не трогает и все выплачивают им миллиарды долларов"? Если ничего не мешает, то что делать мастеру после того как игрок даст такой ответ. Но я не уверен, что я правильно понимаю Ask Questions.

Ничего не мешает, но после этого мастер спрашивает "а как вышло так, что твой персонаж стал простым моряком?" "а почему к гоблинам относятся именно так?" и дальше, вполне возможно, вся гоблины, которых встретят игроки, будут местной аристократией, которые будут реагировать на низкое положение Снаргла с шоком, недоумением, любопытством и т.д. - и вот игрок уже создал мастеру интересные, необычные зацепки для конфликтов.

[Арсений]

Это мастер придумывает. Тут завязка - как в ответе Герасимова.

Ну, а если игроки не читали раньше про Вульфенбург, чем это отличается ситуации, в которой мастер рассказывает игрокам про Вульфенбург все?

[MeGusta]

В своих играх я, как мастер, выступал арбитром, решавишим, что ни в коем случае нельзя допустить в игру.

И ни разу не сталкивался с "но в правилах же написано, что ты задаёшь вопросы и говоришь да"? Просто интересно.

Да, и в игре по фаеруну один игрок тоже может запилить что-то такое, что тотально не понравится другому игроку.

Если кто-то решил отрубить голову лучшему другу одного из персонажей игроков, то он хотя бы действует по правилам которые доступны всем за игровым столом.

[MeGusta]

Ничего не мешает, но после этого мастер спрашивает "а как вышло так, что твой персонаж стал простым моряком?" "а почему к гоблинам относятся именно так?" и дальше, вполне возможно, вся гоблины, которых встретят игроки, будут местной аристократией, которые будут реагировать на низкое положение Снаргла с шоком, недоумением, любопытством и т.д. - и вот игрок уже создал мастеру интересные, необычные зацепки для конфликтов.

Да, выглядит всё интересней и интересней. Хороший пример, спасибо.

Ну, а если игроки не читали раньше про Вульфенбург, чем это отличается ситуации, в которой мастер рассказывает игрокам про Вульфенбург все?

Ну дык игроки "смогут проверить мастера на вшивость", прочитав про Вольфенбург позже. Всё очень просто.

[vsh]

И ни разу не сталкивался с "но в правилах же написано, что ты задаёшь вопросы и говоришь да"?

Я не помню, чтобы мне пришлось хоть раз сказать нет, я же сказал. Так что не сталкивался. В других подобного типа играх приходилось, но никаких проблем с этим не припомню: то есть, человеку неприятно, что его вклад в игру отвергается, но само право отвергнуть не оспаривалось.

Если кто-то решил отрубить голову лучшему другу одного из персонажей игроков, то он хотя бы действует по правилам которые доступны всем за игровым столом.

Это в некотором смысле ещё хуже, потому что даёт иллюзию, что всё правильно и так и надо.

[Арсений]

Ок. Но у меня важный вопрос за этим: если игроки садяться играть в тот же Фаерун они соглашаются на Фаерун. А если во время игры по LB игрок даст ответ, который тотально не понравится другому игроку. До такой степени, что разрушит ему всё представление о сеттинге. Что делать?

На самом деле, это один из фундаментальных вопросов НРИ.

Садясь за стол, игрок должен быть настроен на диалог с другими игроками и быть готов к следованию общему виденью игры и поиску компромисса в проблемных ситуациях. Если этого нет, то создаваемые проблемы не получится решить правилами или описаниями сеттинга - игрок точно так же может вести себя неадекватно и в игре по Фаеруну.

[MeGusta]

игрок может вести себя неадекватно

Для меня, как для психиатра, слово "неадекватность" имеет несколько пугающее значение. Но мысль я уловил. Надо друг на друга быть сильно "настроенными" в такой игре.

[vsh]

В целом нормальный здоровый человек вполне способен к такой "настройке" минут через пять игры, так что не знаю, насколько это "сильно".

[Арсений]

Ну дык игроки "смогут проверить мастера на вшивость", прочитав про Вольфенбург позже. Всё очень просто.

То есть, у вас реально принято проводить аудит мастера на соответствие описанного в игре опубликованному материалу? "Как страшно жить."

Но хорошо, а если у игроков нет возможности или желание прочитать опубликованный материал? В чем тогда отличие?

Но мысль я уловил. Надо друг на друга быть сильно "настроенными" в такой игре.

Ну, исходя из моего опыта, эта “настройка” является одним из важных преквизитов практически любой хорошей игры.

[Арсений]

В целом нормальный здоровый человек вполне способен к такой "настройке" минут через пять игры, так что не знаю, насколько это "сильно".

Нормальные, здоровые люди не играют в ролевые игры.

[MeGusta]

Но хорошо, а если у игроков нет возможности или желание прочитать опубликованный материал? В чем тогда отличие?

Не сталкивался с таким. Чтобы не было желания узнать про то по чему заморачиваешься - не сталкивался. Но, интуиция, подсказывает что отличие есть...

Нормальные, здоровые люди не играют в ролевые игры.

Это факт.

[Zlanomar]

В примере с гоблином можно? Что мешает игроку сказать "Гоблинов тут почитают за королей всего мира и никто их никогда не трогает и все выплачивают им миллиарды долларов"?

Во-первых, от мастера мастера прилетит следующий вопрос: "Тогда какого хрена ты скрываешься от правосудия на контрабандистской шхуне и работаешь за еду?" А во-вторых, если игрок на полном серьезе заявляет такое, значит, ему эта игра не интересна.

А по поводу твоего вопроса (повторяемого), фактически да.

[Арсений]

Не сталкивался с таким. Чтобы не было желания узнать про то по чему заморачиваешься - не сталкивался. Но, интуиция, подсказывает что отличие есть...

Но тем не менее, какая будет разница?

Да, а какие меры у вас применяются в случае если, например, мастер взял и перекроил ситуацию в Вульфенбурге в соответствии со своими представлениями о том, как будет интереснее?

[MeGusta]

А по поводу твоего вопроса (повторяемого), фактически да.

Уточните насчёт "фактически". Ни Катикрис, ни Вш, ни ты не сказали просто "да". Во всех трёх случаях была оговорка. Я что-то упускаю.
Ну и старые вопросы "по механике", теперь уже уточнённые. Мастеру так же как и остальным надо "думать как будет круче для истории" и закрашивать dead тогда когда это сюжетно обоснованно?

Да, а какие меры у вас применяются в случае если, например, мастер взял и перекроил ситуацию в Вульфенбурге в соответствии со своими представлениями о том, как будет интереснее?

Мы подвешиваем его за ноги к потолку и кидаем в него дротики из профессионального набора darts.