Rules Heavy vs Rules Light..... Player

[Leyt]

Отправной точкой поста является разделение систем на "лёгкие" и "тяжёлые". Это уже излишне смелое обобщение, как минимум по двум причинам

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Лёгкая_система



Видимо да, излишне смелое обобщение.
Ну и далее Герасимов в своем духе - вы все нубы, я гуру и открою вам истину. Личные тараканы в голове выдает за истину,  но твои фанаты, думаю оценят твой опус



Upd: фанаты уже оценили

[бред]

Спойлер

[свернуть]

[Dmitry Gerasimov]

Ну и далее Герасимов в своем духе - вы все нубы, я гуру и открою вам истину.

Э, читай внимательнее, последнего я не обещал!

Личные тараканы в голове выдает за истину

Я твоих тараканов вкратце перечислил, окажи же и мне ту же услугу, пожалуйста.

[Raritet]

Ну не любим мы, когда решения идут по велению левой пятки мастера. А этим стадали все рулзлайт системы в которые я играл.

Примеры?

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Лёгкая_система

Видимо да, излишне смелое обобщение.

вот прямо оттуда:

Четкой границы между лёгкими и прочими системами не существует, но обычно она проводится по возможности изучить правила на ходу и объемом информации, которую необходимо изучить для успешной игры, — она должна измеряться страницами, возможно — десятками страниц, но не многотомными руководствами (речь тут в первую очередь оправилах, не осеттинге).Стоит отметить, что небольшой набор правил системы вовсе не обязательно подразумевает интуитивность и лёгкость применения этих правил. Существуют весьма лаконичные системы с неинтуитивным набором правил, высокой сложностью и комплексностьюпровероки тому подобное.

[Добрый ДМ]

Примеры?

А пример из самого поста тебя чем-то не устраивает?

[бред]

вот прямо оттуда:

   

Четкой границы между лёгкими и прочими системами не существует, но обычно она проводится по возможности изучить правила на ходу и объемом информации, которую необходимо изучить для успешной игры, — она должна измеряться страницами, возможно — десятками страниц, но не многотомными руководствами (речь тут в первую очередь о правилах, не о сеттинге).

   Иными словами граница всё же есть. Можно сделать вывод, что всё же граница пускай и плавающая, но есть. Признаками лёгкости можно выделить:

• Возможность изучить правила (очевидно, что лёгкие правила требуют минимум времени для этого);
• Объём информации о системе (не о setting'e) измеряется десятками страниц, а не сотнями (обобщил).

   Тут же хочу отметить, что первый признак также будет зависеть от умственных способностей обучаемого системе, поэтому относительно субъективен. А во втором могут быть описаны очень сложные правила, как уже было описано выше в статье.
   Наверное, поэтому и плавающая граница.

[Raritet]

А пример из самого поста тебя чем-то не устраивает?

тем, что вот это:

Охота и сражения обсчитываются по другой механике, очень простой: мастер кидает кубик, чтобы определить, был ли исход действия благоприятным для персонажа. Детали успеха или провала определяются исходя из ситуации, на глаз, без каких-либо правил. Впрочем, если персонаж не совершает совсем уж глупые действия, смерть или непоправимый урон ему не грозит. Неважные охоты могут отыгрываться и без мастера с его кубиком, а многие битвы проходят по договорённости игроков, из соображений драматизма. В общем, в охотах и сражениях примитивная система с кубиком, отражающим непредсказуемость риска, тоже работает нормально.

(подчеркивание моё) это даже не ризус.

[Dmitry Gerasimov]

      Иными словами граница всё же есть. Можно сделать вывод, что всё же граница пускай и плавающая, но есть. Признаками лёгкости можно выделить:

• Возможность изучить правила (очевидно, что лёгкие правила требуют минимум времени для этого);
• Объём информации о системе (не о setting'e) измеряется десятками страниц, а не сотнями (обобщил).

   Тут же хочу отметить, что первый признак также будет зависеть от умственных способностей обучаемого системе, поэтому относительно субъективен. А во втором могут быть описаны очень сложные правила, как уже было описано выше в статье.
   Наверное, поэтому и плавающая граница.

Ты ведь не осилил мой пост, да?

[бред]

Ты ведь не осилил мой пост, да?

С чего это такой странный вывод. Возможно, ты считаешь, что речь шла о твоём посте, но я говорил в отрыве от него. Так как тебе ответили на этот вопрос:

1. По каким критериям проводится граница между "тяжёлыми" и "лёгкими" системами?

Таким ответом, выделив из него признаки присущие всем лёгким системам:

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Лёгкая_система

Разумеется он не ответил на все твои вопросы, в том числе на предрасположенность к созданию истории, но это первый шаг, а значит уже можно попробовать вместе с Leyt выделить какой-то пласт разбираемых систем, чтобы перейти к следующим вопросам, так как будут как минимум разграничены лёгкие и тяжёлые системы, по его мнению. А вопросы у тебя взаимосвязанные.
Из этой статьи осознано не беру "Характерные особенности", так как скорее всего это не принадлежит всему массиву игр с необходимостью.

[koxacbka]

Муахахаха... Добрался-таки до 14 страницы. Днд4 - это лайт система! В ней же чтоб быть гуру надо прочитать всего ~50 стр, из них более 30 - это классы.
А сама механика умещается на 8 стр боевки, 1 стр умений, 1 стр лечений и отдыха и еще паре правил, которые могут и не пригодиться, пока не выберешь соответствующий класс или. Фит(и в любом случае все рассказывается на ходу мастером).

Это вам не ваша хеви система, по названием АВ на 300 страницах!

[бред]

Муахахаха... Добрался-таки до 14 страницы. Днд4 - это лайт система! В ней же чтоб быть гуру надо прочитать всего ~50 стр, из них более 30 - это классы.
А сама механика умещается на 8 стр боевки, 1 стр умений, 1 стр лечений и отдыха и еще паре правил, которые могут и не пригодиться, пока не выберешь соответствующий класс или. Фит(и в любом случае все рассказывается на ходу мастером).

Это вам не ваша хеви система, по названием АВ на 300 страницах!

Рискну предположить, что ко всему прочему учитываются не только базовые правила, а вообще все системные правила (классы, работа классов, умений классов, спец. способсности классов, фиты и т.п. и во всех дополнениях).

[Untitled]

@Dmitry Gerasimov
Ну на часть вопросов я и сам могу ответить.

1. По каким критериям проводится граница между "тяжёлыми" и "лёгкими" системами?

Тут действительно не так просто.

• Тяжёлая система сложна в освоении. Первые игры постоянно нужно с трудом вспоминать конкретные правила и постоянно сверяться с книгой. Даже после нескольких прочтений могут остаться "белые пятна".
• Тяжёлая система содержит несколько подсистем или миниигр, которые могут концептуально друг от друга отличаться. Самый простой пример: в ранних редакциях D&D можно выделить три подсистемы: расчёт попадания, броски спасения, и, наконец, проверка умения (когда это ввели). Есть системы, которые содержат намного больше подсистем. Shadowrun 3rd ed., например.
• Тяжёлая система обширна и всеобъемлюща. По ней могут быть выпущены масса книг с дополнительными механизмами, подсистемами, частными случаями. Как правило это увеличивает количество подсистем (см. п. 2) до невообразимого количества. При этом буквально на все случаи жизни могут быть предложены правила.

Конечно, никакой чёткой между тяжёлой и лёгкой системами нет. Но есть системы, которые однозначно тяжёлые. Например, тот же Shadowrun 3rd ed., Rolemaster, Chivalry&Sorcery Red Book. Хорошим представителем лёгкой системы будет Castles&Crusades.

2. Почему предрасположенность к "тяжёлым" и "лёгким" системам определяет предпочтение стиля игры, а не наоборот?

Думаю, что влияет и в ту и в другую сторону. Но не настолько сильно, чтобы исключать игры с детективным сюжетом по Advanced Dungeons & Dragons 1st ed.

3. Что значат слова "система направлена на создание истории"?

Повидимому речь о подходе к игре в неоднократно упоминаемой здесь LB? Но это никак не прерогатива лёгких систем. В своих играх по достаточно тяжёлым системам я достаточно часто спрашиваю игрококов о их трактовке событий и мест. Да и "классическая" квента это участие игрока на построение истории. Также как и любая система где есть достоинства и недостатки героев.


А вот на четвёртый вопрос не отвечу, не знаком с этой игрой.

[vsh]

Повидимому речь о подходе к игре в неоднократно упоминаемой здесь LB?

У LB, если что, подход вполне классический. Бах, герои, бух, они прикольно участвуют в приключениях! Чай не фиаско и не Dogs in the Wineyard.

[Untitled]

@vsh
Хорошо, к чёрту LB. Otherkind RPG?

[vsh]

Otherkind хороший пример. Но если границу "ориентирования на историю" проводить по нему, тогда очень значительная часть легких игр (какая именно, сложно сказать, потому что их вообще очень много) по другую сторону - они, наоборот, пытаются меньшими затратами повторить классический геймплей.

[Untitled]

@vsh
Так я об этом и писал. Цитирую сам себя: "это никак не прерогатива лёгких систем".

[Dmitry Gerasimov]

С чего это такой странный вывод. Возможно, ты считаешь, что речь шла о твоём посте, но я говорил в отрыве от него.

Мне просто показалось слегка странным, что ты пишешь вещи, только что опровергнутые в моём посте, не предлагая в их пользу никаких новых аргументов.
То же, в общем-то относится к ссылке на викию (господи, почему столько народу с ней носится, как со священной коровой и истиной в последней инстанции?) -- я уже выше написал, что приведённые в ней признаки это хорошо, но мало.

[Добрый ДМ]

тем, что вот это

Тогда я тебе тоже подчеркну там же то, на что нужно обратить внимание:

Охота и сражения обсчитываются по другой механике, очень простой: мастер кидает кубик, чтобы определить, был ли исход действия благоприятным для персонажа. Детали успеха или провала определяются исходя из ситуации, на глаз, без каких-либо правил. Впрочем, если персонаж не совершает совсем уж глупые действия, смерть или непоправимый урон ему не грозит. Неважные охоты могут отыгрываться и без мастера с его кубиком, а многие битвы проходят по договорённости игроков, из соображений драматизма. В общем, в охотах и сражениях примитивная система с кубиком, отражающим непредсказуемость риска, тоже работает нормально.

Кроме этого, ты зачем-то выкинул часть цитаты, в которой, собственно и содержался основной смысл моей претензии:

и мастер рассудил это мне как просто удачное попадание, а ему как скидывание меня в пропасть. Ни мои успехи не кажутся мне честными, ни поражение.

[Raritet]

Тогда я тебе тоже подчеркну там же то, на что нужно обратить внимание:
Кроме этого, ты зачем-то выкинул часть цитаты, в которой, собственно и содержался основной смысл моей претензии:

ладно, еще раз.
а) это не личный опыт.
б) то, что описано у Кошки, это ещё не легкая система, это ещё вообще не система в принципе. Это словеска с кубиком как есть.

[Dmitry Gerasimov]

Добрый ДМ, то, что ты описываешь, просто ужасно.
Если бы вы играли по Blackbird Pie, или по *W, или по FAE, ничего подобного не могло бы произойти.

[Добрый ДМ]

ладно, еще раз.
а) это не личный опыт.
б) то, что описано у Кошки, это ещё не легкая система, это ещё вообще не система в принципе. Это словеска с кубиком как есть.

а) Наш опыт конкретно по этому моменту идентичен.
б) А спорить является ли это системой или же нет, если в духе этого треда, то можно ещё страниц на 14, пока в кунсткамеру не попадём.

[Добрый ДМ]

Добрый ДМ, то, что ты описываешь, просто ужасно.
Если бы вы играли по Blackbird Pie, или по *W, или по FAE, ничего подобного не могло бы произойти.

К сожалению мой личный опыт, как раз и основан, в том числе, и на Blackbird Pie 

[Dmitry Gerasimov]

К сожалению мой личный опыт, как раз и основан, в том числе, и на Blackbird Pie 

Ух ты! А приведёшь примеры из личного опыта и по BP?

[Добрый ДМ]

Ух ты! А приведёшь примеры из личного опыта и по BP?

Конкретные проблемы, касающиеся левой пятки мастера, были в момент назначения сложностей и Traits&Tags.
1. При назначении сложностей, когда мы играли по постапакалу, в голове у мастера были какие-то явно свои представления: например сбить летающего мутанта была сложность 4, а завалить 10 шаркающих трупов почему-то 6. Или прокрасться и спрятаться на полном складе было так же просто как и подкрасться к часовому. Не было никакой последовательности или логики в назначении сложности, кроме этого самого "драматизма ситуации". И всё это из-за отсутствия таблиц и примеров, которые есть во всех хэви системах, в которые я играл. А ещё мастер явно подыгрывал девушке

2. С Traits&Tags та же песня. Например в фэнтезийке, с одной стороны "контроль над погодой" не проходит, а "богатый жизненный опыт", который стал вообще во всех дырках затычкой и нашим локальным мемом, прошел. Кому-то трейт "офицер императорских солдат" мастерским решением поделили на "солдат на службе императора" и "офицер", кто-то протащил "член ордена Солнца" с тегами начиная от "уважение народа" и "влияние", до "воин" и "богатство". А метаигровые обсуждения о применимости/не применимости некоторых трейтов и что в них входит, достигли такого пика, что на одну их игр, мастер притащил список того что можно и где использовать тот или иной трейт и тег! Т.е. из-за отсутствия детальных правил процесс генерёжки превратился в сумбур, а процесс игры часто и надолго прерывался дискуссиями, на тему можно/нельзя.


3. Интерпретация провалов, вообще отдельно. За одно и тоже количество провалов, ты мог остаться либо с откушенной ногой, либо с синяком под глазом. Это очень печально. Например при провале драки в лесу с оборотнем мне повесили кондишен "укус оборотня" (с вытекающей отсюда слабостью, кровотечением и скорым обращением в зверушку), а девушку просто отбросило к дереву.

Вот такие впечатления. Субъективность решений и левая пятка, для нас закрыла интересную задумку системы BP.

[Uchenikkk]

какая разница, во что играть, главное - с кем много раз бывало, что осваивал систему с нуля, просто что б провести пару вечеров компании приятных мне людей... и забыть о ней (системе) навсегда. так познакомился, например, с эрой водолея, арсмагикой, вармашиной-рпг и кучей других.