Лимиты специализаций в навыках

[Арсений]

Что-то не припоминаю никаких таких договоров ни на одной лекции или семинаре или учебнике. Формулы, теоремы, их применимость к реальным явлениям, решения задачи и т.д.

А он там есть, начиная прямо с первого занятия, или введения учебника.

Я не утверждал, что система наименований естественного языка четкая, недвусмысленная и всеми понимается совершенно одинаково. Будь это так и темы этой не было. Тем не менее физика - это физика, а не математика, а плавание - не лыжный спорт.

Я думаю, Геометр лучше меня напишет об областях, где физика и математика сливаются так, что провести черту между ними почти невозможно, а я просто скажу, что на практике попытки обсуждать группой взаимосвязь навыков и атрибутов, не очертив их границы хотя бы на том уровне, на котором в институтских курсах определяют изучаемые науки, вы не придете ни к какому согласию. Ну, или я с радостью признаю свою неправоту, если в к нему придете. 

[Мышиный Король]

А он там есть, начиная прямо с первого занятия, или введения учебника.

Открываю курс дифференциального и интегрального исчисления Фихтенгольца и не нахожу, открываю Смирнова - и там нет, вот только в общей физике Фриша есть введение, в котором общими словами как раз говорится о физике в целом. Да вот только все равно остальные сотни страниц не о договоре о том, чем считать физику, а то, что я писал - формулы, теоремы примеры и прочее.

Я думаю, Геометр лучше меня напишет об областях, где физика и математика сливаются так, что провести черту между ними почти невозможно

Да я и сам знаю об этом. А возражаю я против того, что на попытки разобраться в том где границы есть, где нет и какие они, какое взаимовлияние и прочее утверждается, что и самих-то этих явлений нет.

[Геометр Теней]

Это хороший юмор, но на самом деле они проводят год не договариваясь о том, что такое физика, а изучая то, что называют физикой.

Мы уходим в сторону, но вообще говоря, нет. Они принимают соглашение о физике, которое они тоже искусственно получили извне (в школе и пр), плюс в начале курса так или иначе устанавливают границы, в которых работают - по учебной программе, выбору рекомендованной литературы,  и так далее. На самом деле обычно студент-физик так или иначе полагается на знания преподавателя в установке границ.

и вместо того, чтобы его сдавать начинает разглагольствовать на эту темы - мол не существует такой дисциплины в реальном мире, и т.д. и т.п

Может вполне. Просто он тогда не сможет сдать зачёт - но мне кажется, что это не относится к его устремлениям (потому что он явно не зачёт пришёл сдавать с таким настроем). Причины, по которым его попросят подождать до конца зачёта чисто административные (другим тоже сдавать зачёт нужно), а не какие-то ещё.

А в этой теме выше я всё-таки привлекаю внимание к вполне простому факту (а не увожу в сторону) - выделение областей под навыки вовсе не является интуитивным, естественным и единым для всех, и полагаться на это просто опасно. Надо аккуратно смотреть на задачу - слова "в реальном мире" мало что значат, потому что данных мало. Более того, это выделение может быть принципиально разным в разных представлениях о реальности (у разных людей), я даже не говорю про разный настрой игры, для которой делается механика. Именно потому, кстати, учёные тратят столько сил при определении предметных областей своих исследований и наук вообще - чтобы точно говорить про одно и то же, а не полагаться на картинку в голосе собеседника. Недаром ещё Бэкон, перечисляя свои четыре рода идолов, стоящие на пути к знанию, упомянул "идолы площадей" - то есть попытки говорить на бытовом языке при стремлении к точности.

Да я и сам знаю об этом. А возражаю я против того, что на попытки разобраться в том где границы есть, где нет и какие они, какое взаимовлияние и прочее утверждается, что и самих-то этих явлений нет.

Не "самих явлений нет" (хотя нет возможности установить, о чём говорит наугад взятый человек, когда говорит просто "физика" без уточнений - о физке в рамках XIX века? XXI? О физике как социальном институте? О физике как учебной дисциплине? О физической подготовке спортсмена, чем чёрт не шутит?), а "пока нет договора о границах, полагаться на общие представления крайне опасно". В реальности, кстати, очень мало терминов, которые соответствуют простым явлениям, мы тут оперируем сложными терминами, которые охватывают очень обширные области. Если бы речь шла об узких-узких областях вроде умения "реакция Белоусова-Жаботинского" у нас бы сохранялись проблемы, но по крайней мере одной бы стало меньше - по поводу этой реакции проще придти к уверенности, что мы говорим про одно и то же.

 

Да вот только все равно остальные сотни страниц не о договоре о том, чем считать физику, а то, что я писал - формулы, теоремы примеры и прочее.

Кстати, для этого и нужен живой преподаватель, который расскажет, что существенная часть написанного в Фихтенгольце, к примеру, сейчас может быть получена другими путями - через общую топологию, к примеру, и тот же результат при этом относится уже не к математическому анализу, а к той же топологии. Тем не менее, аналитические методы это (далее следует некоторый блок рассуждений), которые мы будем естественным путём замыкать в дальнейшем в курсе функционального анализа и уравнений математической физики, а потому (ещё один блок рассуждений).

Точно так же, кстати, более-менее нормальный математик, если он преподаёт курс, а не читает по бумажке, заодно может рассказать про то, где иные мат. дисциплины вторгаются в область и позволяют дать доказательства иными методами, нежели методы Коши и Вейерштрасса - например, комбинаторными... Если брать эти доказательства - там тоже будут формулы, теоремы и прочее. Просто другого плана.

[Мышиный Король]

Они принимают соглашение о физике, которое они тоже искусственно получили извне (в школе и пр), плюс в начале курса так или иначе устанавливают границы, в которых работают - по учебной программе, выбору рекомендованной литературы,  и так далее. На самом деле обычно студент-физик так или иначе полагается на знания преподавателя в установке границ.

Границы конечно устанавливаются, но только это границы самого явления (модели). Я все же настаиваю, что подавляющая часть курса это собственно изучение материала, а не договор о том, что называть предметом.

Может вполне. Просто он тогда не сможет сдать зачёт - но мне кажется, что это не относится к его устремлениям (потому что он явно не зачёт пришёл сдавать с таким настроем). Причины, по которым его попросят подождать до конца зачёта чисто административные (другим тоже сдавать зачёт нужно), а не какие-то ещё.

Ну тык почему бы ему зачет не поставить? Может быть все-таки потому что есть некий навык/умение, которое он должен продемонстрировать?

А в этой теме выше я всё-таки привлекаю внимание к вполне простому факту (а не увожу в сторону) - выделение областей под навыки вовсе не является интуитивным, естественным и единым для всех, и полагаться на это просто опасно.

То что под атлетикой или акробатикой все понимаю немного разное - секретом я думаю не является. Тем не менее кто-нибудь из здесь присутствующих представил, что акробат это человек проектирующий реакторы? Это все-таки свидетельствует, что некоторая общность представлений все же есть. И вопрос в основном о соотнесении представлений и явлений (подразумевается ли под акробатикой такой набор качеств, который соответствует наименованию атлетика).

Именно потому, кстати, учёные тратят столько сил при определении предметных областей своих исследований и наук вообще - чтобы точно говорить про одно и то же, а не полагаться на картинку в голосе собеседника.

В конечном счете однако большую роль все равно играет естественный язык. Кроме того системы как бы тоже определяют.

хотя нет возможности установить, о чём говорит наугад взятый человек, когда говорит просто "физика" без уточнений - о физке в рамках XIX века? XXI? О физике как социальном институте? О физике как учебной дисциплине? О физической подготовке спортсмена, чём чёрт не шутит?

На это контекст существует. И какое-то значение по умолчанию тоже есть. Но вообще мне все же во фразе "В реальном мире нет навыков в смысле игровой механики и нет специализаций" показалось, что речь идет именно об эквиваленте отрицания таких явлений как "школьная физика", "курс матана" и т.д. Хотя дело может быть в том, что ты под "в смысле игровой механики" имел в виду что-то важное, что забыл уточнить 

Точно так же, кстати, более-менее нормальный математик, если он преподаёт курс, а не читает по бумажке, заодно может рассказать про то, где иные мат. дисциплины вторгаются в область и позволяют дать доказательства иными методами, нежели методы Коши и Вейерштрасса - например, комбинаторными... Если брать эти доказательства - там тоже будут формулы, теоремы и прочее. Просто другого плана.

Совсем не понял к чему это уточнение. Ну можно через пропасть перепрыгнуть, а можно веревку перебросить и по ней перелезть. И о чем это свидетельствует?

P.S. Хм, заметил странность:

слова "в реальном мире" мало что значат, потому что данных мало

и

В реальном мире нет навыков в смысле игровой механики и нет специализаций

что-то здесь не так

[flannan]

Вообще, поидее можно разделить умения настолько мелко, и выстроить зависимости настолько точно, чтобы мало кто сомневался в реалистичности такой системы.
Но такое количество умений будет не очень играбельным даже в фокусе игры, а вне фокуса - вовсе ужасным.
Дерево теорем, anyone?
Или отдельный навык на каждый из 10 известных в кен-дзюцу ударов? Отдельные цифры на предсказание потенциального удара, замечание того, какой удар реально нанесён и на собственно парирование?

Если персонаж хочет себе повышенный навык в каком-то из этих 10 ударов, или в предсказании следующего удара другого фехтовальщика - можно разрешить ему взять под это специализацию, перк, фит, преимущество или технику...
Но заставлять игрока описывать всё это отдельными цифрами в чарнике - всё-таки перебор.

[Арсений]

Открываю курс дифференциального и интегрального исчисления Фихтенгольца и не нахожу, открываю Смирнова - и там нет, вот только в общей физике Фриша есть введение, в котором общими словами как раз говорится о физике в целом. Да вот только все равно остальные сотни страниц не о договоре о том, чем считать физику, а то, что я писал - формулы, теоремы примеры и прочее.

И вот эти определения и последующее практическое и теоретическое наполнение и очерчивают то, что мы на экзамене будем называть физикой.

Да я и сам знаю об этом. А возражаю я против того, что на попытки разобраться в том где границы есть, где нет и какие они, какое взаимовлияние и прочее утверждается, что и самих-то этих явлений нет.

Универсально в отрыве от контекста - этих явлений нет. Достаточно посмотреть, как разнились представления о естественных науках - которые, в своей массе опираются на наблюдения за объективными явлениями - на протяжении разных культур и истории (на гуманитарные можно даже не смотреть).

[Арсений]

Тем не менее кто-нибудь из здесь присутствующих представил, что акробат это человек проектирующий реакторы?

Очень плохой пример, кстати, и уже не первый раз приводится. Представь себе, что в описании акробатики в книжке написано единственное предложение "Вы не можете проектировать ядерные реакторы."

[Мышиный Король]

И вот эти определения и последующее практическое и теоретическое наполнение и очерчивают то, что мы на экзамене будем называть физикой.

Угу, я об этом и говорю. Есть некоторое явление, которое подразумевается под наименованием.

Универсально в отрыве от контекста - этих явлений нет.

Опять тоже самое. Выше же верно сказано было. От контекста явление не зависит, от контекста зависит значение понимаемое под словом. Совершенно независимо от контекста существует система знаний, которую сдает студент на экзамене (и не важно, что это может быть теория эфира) или качества необходимые для прыжка в длину. А вот что понимается под бегуном - человек опаздывающий на автобус или спортсмен-спринтер - это уже вопрос контекста.

Очень плохой пример, кстати, и уже не первый раз приводится. Представь себе, что в описании акробатики в книжке написано единственное предложение "Вы не можете проектировать ядерные реакторы."

Ну это будет очень плохое описание навыков. Я ведь нигде не говорил, что в системах не нужно определять то, что под навыками понимается и очерчивать их границы.

[Арсений]

Угу, я об этом и говорю. Есть некоторое явление, которое подразумевается под наименованием.

Я не очень понимаю, вы хотите сказать, что явление "наука физика" существует объективно и независимо от наблюдателя?

Ну это будет очень плохое описание навыков. Я ведь нигде не говорил, что в системах не нужно определять то, что под навыками понимается и очерчивать их границы.

Но, как я понимаю, вы считаете, что вопросы тонкой настройки навыков можно решить не давая им определений и не очерчивая этих границ?

[Gremlin]

Это рассуждение подходит к созданию конкретного персонажа, но не к созданию системы или даже оценке пригодности системы для своей игры. Так что подход - разобраться что к чему в системе и как это будет коррелировать с ожиданиями - вполне правильный.

Все равно не стоит ставить телегу впереди лошади. Чтобы понять, соответствует ли модель твоему воображаемому миру, надо сначала иметь в голове достаточно четкий образ этого воображаемого мира. А уже потом смотреть, соответствует ли ему предлагаемая системой модель.

Возвращаясь к исходному вопросу, мастеру СНАЧАЛА стоит решить, будут ли в его мире пачками разгуливать безногие акробаты, слепые снайперы и прочите персонажи с "несбалансированными навыками", или нет, и будут ли эти особенности персонажей регулярно оказываться важными и значимыми, а ПОТОМ уже смотреть, что есть в системе для моделирования таких штук, и что надо добавить ли наоборот, отрезать, чтобы система соответствовала сеттингу.

[Мышиный Король]

Я не очень понимаю, вы хотите сказать, что явление "наука физика" существует объективно и независимо от наблюдателя?

В той же степени, в которой какое-либо другое допустим физическое явление существует независимо от наблюдателя. Содержание учебника грубо говоря существует вполне объективно, и так же объективно его можно знать хорошо, а можно плавать. Я тоже не совсем понимаю, сами же написали: "И вот эти определения и последующее практическое и теоретическое наполнение и очерчивают то, что мы на экзамене будем называть физикой." Они существуют не объективно?

Возвращаясь к исходному вопросу, мастеру СНАЧАЛА стоит решить

Дык вопрос насколько хорошо надо знать математику для занятия физикой ничем не хуже.

[Геометр Теней]

P.S. Хм, заметил странность:

Цитировать
слова "в реальном мире" мало что значат, потому что данных мало
и
Цитировать
В реальном мире нет навыков в смысле игровой механики и нет специализаций

что-то здесь не так

Очень так. Надо смотреть на место употребления. Первая цитата - про то, что (видимо) неявно подразумеваемая автором оглядка на "реальный мир" как основу не помогает очертить области, потому что слова "как в реальном мире" на самом деле дают мало данных и отсылают каждого человека к его картине мира, да ещё и модифицированной его ожиданиями от жанра, стиля и пр.

Вторая -  про то, что в реальном мире нет навыка "ядерная физика" и нет навыка "атлетика" записанных в Небесном Чарлисте Персонажей. Есть отдельно явления, про которое вот такой вопрос задавать можно:

Они существуют не объективно?

и которые, если не лезть в глубокую философию, существуют более-менее объективно. А вот что конкретно (из объективно существующих явлений и чуть менее объективно существующих умений) включается в понятие "физика" - уже вопрос договора, который в том же ВУЗ-е (когда речь идёт о курсе), к примеру, зависит от его класса и пристрастий преподавателя. Для того, чтобы расхождение было существенным для игры, не надо, чтобы в понятие "физика" включалось умение плавать (что крайняя экзотика). Достаточно того, что один человек считает, что физика - это строго умение пояснить что-то по учебнику, а второй - что понимание работы ядерного реактора из примера выше, примерную функцию каждой его детали, умение выступать перед аудиторией физиков по существенным вопросам, знание кухни физических журналов, умение отличить фрика от таланта и сто двадцать пунктов по списку. Или, например, чтобы один человек считал, что признаком высокого навыка физики будет то, что персонаж пишет и рецензирует статьи в Nature, а второй - что тот может собрать на коленке поливелл и начать получать в гараже если не оружейный плутоний, то что-то схожее. 

Вообще, вера что игроки интуитивно уловят границы, которые совпадут с мыслями автора и ведущего - это скорее всё-таки ШРЗ, а отсутствие уточнений по этому поводу довольно-таки типовые грабли, которые губили системы. Про модели реального мира я даже не говорю - там это удесятеряется...

[Мышиный Король]

Вторая -  про то, что в реальном мире нет навыка "ядерная физика" и нет навыка "атлетика" записанных в Небесном Чарлисте Персонажей.

Ах вот оно что! Я так и подозревал. Не скажу за всю Одессу, но мне все-таки кажется, что большинство игроков не воспринимают запись в чарнике именно в таком смысле, а лишь как игромеханическое описание того, что их перс студент-физик на пятерку знает ядерную физику (в том смысле в котором ее преподают в универе, в соответствии с представлениями конечно игрока), да еще и за университетскую сборную выступить может.

Первая цитата - про то, что (видимо) неявно подразумеваемая автором оглядка на "реальный мир" как основу не помогает очертить области, потому что слова "как в реальном мире" на самом деле дают мало данных и отсылают каждого человека к его картине мира, да ещё и модифицированной его ожиданиями от жанра, стиля и пр.

Ну как сказать - не помогают. ГУРПС все-таки хоть и не всеми, но очень многими признается как достаточно достоверный.

Вообще, вера что игроки интуитивно уловят границы, которые совпадут с мыслями автора и ведущего - это скорее всё-таки ШРЗ, а отсутствие уточнений по этому поводу довольно-таки типовые грабли, которые губили системы.

А здесь кто-нибудь разве так считает?

[Арсений]

В той же степени, в которой какое-либо другое допустим физическое явление существует независимо от наблюдателя.

Система знаний - это не физическое явление, и она не существует отдельно от её носителей. Более того, системы познания меняются в зависимости от эпохи, глубины познаний человека и прочих факторов, которые и создают контекст.

[Мышиный Король]

Система знаний - это не физическое явление, и она не существует отдельно от её носителей.

Допустим мнение (что может быть субъективнее!) тоже не существует отдельно от его носителя (пока не записано на бумагу хотя), но само по себе его существование объективный факт.

Более того, системы познания меняются в зависимости от эпохи, глубины познаний человека и прочих факторов, которые и создают контекст.

Не надо путать объективность существования системы знаний и соответствия их содержания реальному положению дел.

[Арсений]

Допустим мнение (что может быть субъективнее!) тоже не существует отдельно от его носителя (пока не записано на бумагу хотя), но само по себе его существование объективный факт.

Я не уверен, что представляю себе как это.

Не надо путать объективность существования системы знаний и соответствия их содержания реальному положению дел.

Причем тут? Я говорю о том, что рамки и разграничения системы познания являются в первую очередь объектом коллективного договора, и в качестве доказательства привожу их изменчивость. И берясь обсуждать специфику работы аттибутно-скиловой системы - особенно её тонкой настройки - при этом не задавая рамок этой самой системы (т.е. не вступая в договор об этом самом разграничении), вы будете бесконечно наталкиваться на то, что у вас эти рамки не будут совпадать.

[flannan]

Ну как сказать - не помогают. ГУРПС все-таки хоть и не всеми, но очень многими признается как достаточно достоверный.

Тсс... я тебе расскажу один секрет про GURPS.
Когда его делают, авторы держат в уме предполагаемую область применения GURPS. (Это довольно забавное приключение, в котором способность собирать боевых роботов не менее полезна, чем способность колоть камень на каменные топоры...)
Так вот, дробление навыков в GURPS связано с тем, насколько "в фокусе" та или иная область деятельности. Поэтому там есть больше десятка навыков холодного оружия, но один навык "физика" с опциональными специализациями. Несмотря на то, что выучить всю физику в жизни не проще, чем всё холодное оружие, и авторы это знают.

[Мышиный Король]

Я не уверен, что представляю себе как это.

Ну вот данная неуверенность - не объективно существует?

Причем тут? Я говорю о том, что рамки и разграничения системы познания являются в первую очередь объектом коллективного договора, и в качестве доказательства привожу их изменчивость.

Вот это уже лучше. Просто изменчивость понятия систем знаний теряется на фоне изменчивости самих знаний, поэтому такое доказательство довольно слабо. Ведь мы говорим о системах знаний лишь в качестве одного из примеров.

И берясь обсуждать специфику работы аттибутно-скиловой системы - особенно о её тонкой настройке - при этом не задавая рамок этой самой системы (т.е. не вступая в договор об этом самом разграничении), вы будете бесконечно наталкиваться на то, что у вас эти рамки не будут совпадать.

Т.е. теоретический абстрактный разбор некоторой части системы в принципе невозможен? Я все-таки не думаю, что это так. Иначе бы весь этот подфорум можно было бы с чистой совестью закрывать. Да и в теме несколько интересных мыслей высказано было.

[Арсений]

Ну вот данная неуверенность - не объективно существует?

Эээ... Нет?

Вот это уже лучше. Просто изменчивость понятия систем знаний теряется на фоне изменчивости самих знаний, поэтому такое доказательство довольно слабо. Ведь мы говорим о системах знаний лишь в качестве одного из примеров.

Почему теряется? У меня ничего не теряется.

Т.е. теоретический абстрактный разбор некоторой части системы в принципе невозможен? Я все-таки не думаю, что это так. Иначе бы весь этот подфорум можно было бы с чистой совестью закрывать. Да и в теме несколько интересных мыслей высказано было.

Невозможен теоретический абстрактный разбор БЕЗ системы, потому что нечего разбирать.

[Мышиный Король]

Эээ... Нет?

Т.е. я могу эту неуверенность игнорировать и она улетучится?

Почему теряется? У меня ничего не теряется.

В связи с развитием систем знаний их содержание меняется. Была Птолемеевкая система стала Коперника. И стало пониматься под астрономией не рассчитывание эпициклов, а орбиты по трем законам (упрощенно говоря). Вот и кажется, что коллективный договор меняется, а изменилось содержание.

Невозможен теоретический абстрактный разбор БЕЗ системы, потому что нечего разбирать.

Несколько постов тут были вполне по теме и познавательны. Но вообще это отрицание какой бы то ни было теоретической составляющей конструирования систем. Это неверно. Перед созданием системы (когда ее еще очевидно нет) придется решать вопрос какие будут в ней навыки и специализации.

[Арсений]

Т.е. я могу эту неуверенность игнорировать и она улетучится?

Попробуйте. ;-)

В связи с развитием систем знаний их содержание меняется. Была Птолемеевкая система стала Коперника. И стало пониматься под астрономией не рассчитывание эпициклов, а орбиты по трем законам (упрощенно говоря). Вот и кажется, что коллективный договор меняется, а изменилось содержание.

Не, не, не, это изменение содержания (т.е. того же самого контекста) провоцирует изменение договора. Достаточно посмотреть на то, как в штыки и со скрипом принимался научным сообществом ряд открытий, которые мы сейчас мы считаем само собой разумеющимися. И это естественным наукам хорошо - у них обычно есть эксперимент, наблюдаемые факты и т.д. А что с гуманитарными науками? А что с ролевыми играми?

Но вообще это отрицание какой бы то ни было теоретической составляющей конструирования систем. Это неверно. Перед созданием системы (когда ее еще очевидно нет) придется решать вопрос какие будут в ней навыки и специализации.

Никто не начинает создавать систему с того, что решает какие в ней будут навыки и специализации. Все дизайнерские решения, будь то “зернистость” атрибутов и навыков, наличие тактического боя или хитрое распределение нарративных прав, принимаются исходя из того, какую систему мы делаем – т.е. у нас изначально как минимум есть некое представление о том, что мы хотим получить на  выходе. И на этом уровне у нас система, пусть не законченная, но вполне существует.

[Вантала]

  Вся эта дискуссия напоминает мне вот это:

Спойлер

[свернуть]

[Мышиный Король]

Попробую все же еще один раз объянсить.

Не, не, не, это изменение содержания (т.е. того же самого контекста) провоцирует изменение договора. Достаточно посмотреть на то, как в штыки и со скрипом принимался научным сообществом ряд открытий, которые мы сейчас мы считаем само собой разумеющимися.

Была Птолемеевская система. Астрономия подразумевала ее знание. Человек разбирающийся в астрономии знал эту систему и получал соответствующие ей результаты. Он объективно умел работать с этой объективно сущестсвующей системой знаний. Появилась система Коперника и астрономия стала подразумевать именно ее знание. Инерция научного сообщества здесь вообще ни при чем.

Напоминаю мой поинт - с чего началась эта ветка. В реальном мире существуют (объективно) системы знаний, такие как университетские курсы (подставить дисциплину), и существует (объективно) умение в них разбираться, пользоваться и получать результаты. Я вообще не понимаю откуда взялись эти требования абсолютности. Всему этому ни в коем случае не противоречат ни сложность проведения границ в смежных дисциплинах, сложность наименования, и истинность этих самых дисциплин никак не относится.

Никто не начинает создавать систему с того, что решает какие в ней будут навыки и специализации. Все дизайнерские решения, будь то “зернистость” атрибутов и навыков, наличие тактического боя или хитрое распределение нарративных прав, принимаются исходя из того, какую систему мы делаем – т.е. у нас изначально как минимум есть некое представление о том, что мы хотим получить на  выходе. И на этом уровне у нас система, пусть не законченная, но вполне существует

Нет, не существует у нас здесь никакой системы. Есть только пожелания и задачи. Это ни разу не система. И задача вполне может формулироваться - добиться в числе прочего как можно большего соответствия представлениям об окружающем мире.

Нет, действительно, у нас на форуме очень сложно получить помощь в теоретической разработке системы. Очень большие шансы у темы потонуть в философских рассуждениях, что ничего не понятно, все относительно и бесполезно, и терминологическом споре, даже когда для этого не было реального повода.

[Арсений]

Я вообще не понимаю откуда взялись эти требования абсолютности.

Не абсолютности, а определенности. Потому что названия атрибутов в большинстве случаев таковы, что один человек в них будет вкладывать систему Птолемея одно содержание, а другой - систему Коперника другое. И еще у вас не будет возможности доказать собеседнику, что ваше определение объективно лучше его.

Нет, не существует у нас здесь никакой системы. Есть только пожелания и задачи. Это ни разу не система.

А я говорю, что вполне система.

И задача вполне может формулироваться - добиться в числе прочего как можно большего соответствия представлениям об окружающем мире.

Так вот без формулировки этой задачи теоретическое обсуждение механики не является осмысленным.

Нет, действительно, у нас на форуме очень сложно получить помощь в теоретической разработке системы. Очень большие шансы у темы потонуть в философских рассуждениях, что ничего не понятно, все относительно и бесполезно, и терминологическом споре, даже когда для этого не было реального повода.

Ну, учитывая, что вы являетесь одним из самых активных участников этих споров, возможно, если бы сфокусировались на чем-то еще (например, обсуждении механики) их бы стало меньше?

[Геометр Теней]

Напоминаю мой поинт - с чего началась эта ветка. В реальном мире существуют (объективно) системы знаний, такие как университетские курсы (подставить дисциплину), и существует (объективно) умение в них разбираться, пользоваться и получать результаты. Я вообще не понимаю откуда взялись эти требования абсолютности. Всему этому ни в коем случае не противоречат ни сложность проведения границ в смежных дисциплинах, сложность наименования, и истинность этих самых дисциплин никак не относится.

Напоминаю - а то мы увели в сторону ветку. В реальном мире нет навыков в смысле чарлиста - есть очень много сложно пересекающихся элементарных умений, однако я с очень большим трудом представляю себе условную ролевую систему с, без преувеличения, миллионами параметров. Автор темы, как мне кажется, посчитал, что достаточно сказать "как в реальном мире" и подумал, что выделение "навыков" и "специализаций" более-менее однозначно. (Пример что-то добавляет, но мало). Смысл сообщения, которое вызвало эту подветку - это не так. Мало того, что мало кто из нас живёт в реальном мире (а не в некотором представлении о нём) вне узкой области своей профессиональной компетенции и, с оговорками, повседневного опыта, так ещё и слова "в реальном мире" применимо к игре (а не к модели) не дают информации.

Вот очень наглядный пример выше был с плаванием дайвера. Мало того, что у многих из нас это за пределами опыта - а потому потребовалась информация о человека, в чьё повседневное бытие это входит. Сверх того выяснилось, что плавание дайвера отличается, а если мы копнём глубже, то окажется, что там будут отдельно особенности дыхания, отдельно особенности маневрирования и отдельно плавания по прямой - и там будут выскакивать отделение этого от "поверхностного" пловца, причём где-то отличие будет существенным, а где-то не очень. Если смотреть именно на реальный мир - это именно что фактические отличия. Стоит их выносить в специализации? В навыки? Как ни странно, ответа нет. В реальных скилловых системах ответ обычно идёт из внешних соображений - по частоте использования и сложности реализации деталей, то есть попаданию в фокус игры, а вовсе не из соображений моделирования реального мира. Второе тоже учитывается, но вообще-то по возможности - потому что даже сверхдетальная система редко претендует на статус полной модели.

Точно такое же, на самом деле, будет и с теоретическим курсом, к примеру - его, как кажется, легче выделить (на самом деле это обманное ощущение, ну да ладно), но вот насколько широк термин "физика" и что действительно умеет обладатель этого навыка по мнению произвольного читателя - см. пример выше (про Nature и поливелл).  "Объективно"-то существуют ворохи умений решения частных задач, собираемые в более-менее похожие кучи, но вот надежда, что этого может быть достаточно для асболютной синхронизации ожиданий у участников - это сильная надежда. Может и сработать (она не всегда пустая), но вообще это одна из типовых причин, по которой корабли систем натыкаются на рифы и получают пробоины.

Понимаете, хороший вопрос содержит половину ответа в некотором смысле.  Тут по вопросу (исходному, в стартовом посте) чувствуется, что у автора есть какой-то взгляд, но он не поделился им, почитав самоочевидным. Потому и появляется тут эта линия (усугублённая, увы, спорами) чтобы показать, что часть его умолчаний (как их удаётся реконструировать) на самом деле не самоочевидна, и вопрос заданный в этих предположениях может вовсе не иметь корректного решения.

[Мышиный Король]

В реальном мире нет навыков в смысле чарлиста

Я вот все никак не пойму - что это значит "существовать в смысле чарлиста"?

[Мышиный Король]

А я говорю, что вполне система.

Ну, ок. Допустим я хочу сделать систему для игры по сеттингу "от сессии до сессии живут студенты весело". В которой обычные японские студенты в перерывах между пьянками, ролевыми играми и зачетами будут расследовать технократический заговор. И хочу сделать фишкой системы подсистему навыков и умений, чтобы ее подробность и достоверность позволяла "цепляться" за несколько сложный материал игры. В требованиях - достоверность и соответствие ожиданиям основанным на опыте окружающего мира. Допустим основа движка уже выбрана - дайспул атрибут + способность и счет успехов. Собственно вопрос - есть другой путь кроме дзен гурпса сложной системы значений по умолчанию насколько независимыми могут быть родственные навыки и глубокими специализации, чтобы это не слишком сильно расходилось с опытом большинства игроков? Я полагаю, что такую систему вполне можно начинать строить именно от подсистемы навыков.

[Геометр Теней]

Я вот все никак не пойму - что это значит "существовать в смысле чарлиста"?

Существовать  в том же смысле, в котором существует запись на чарлисте. То есть написано там Атлетика - 12, и мы точно знаем, что этот самый персонаж не хуже во всех областях, где в правилах написано "проверка Атлетики", чем персонаж у которого написано Атлетика - 4, к примеру.

Но вопрос правильный. Сформулируем так - описание объектов в реальной жизни слишком сложно, чтобы его можно было свести к какой-то системе навыков, помещающейся на простой чарлист, пусть и многостраничный (и даже многотомный, боюсь). Любое описание в реальной системе, даже делающей вид что она модель, всегда упрощено и абстрактно. Способ модельного упрощения очень редко и только в специфических случаях является однозначным.

насколько независимыми могут быть родственные навыки и глубокими специализации, чтобы это не слишком сильно расходилось с опытом большинства игроков? Я полагаю, что такую систему вполне можно начинать строить именно от подсистемы навыков.

Вот это как раз пример уже более полной информации с каким-то намёком на фокус игры (там ещё надо уточнения про то, кто игроки - потому что ПТУ-шники, студенты МГУ и ОЯШ-и ответят на большинство вопросов про свою учёбу и соотношения её составляющих явно по-разному, точно так же как студенты разных стран и пр). По-доброму для этого надо пройти ещё цикл-другой уточняющих вопросов вроде "что именно ты хочешь от игры в таких-то сценах", ну да это нормальный этап столкновения специалиста-прикладника с разработчиком модели. Вот автору темы на это и указывали, грубо говоря - что такая информация нужна.

[Мышиный Король]

Сформулируем так - описание объектов в реальной жизни слишком сложно, чтобы его можно было свести к какой-то системе навыков, помещающейся на простой чарлист, пусть и многостраничный (и даже многотомный, боюсь). Любое описание в реальной системе, даже делающей вид что она модель, всегда упрощено и абстрактно. Способ модельного упрощения очень редко и только в специфических случаях является однозначным.

Вот это уже совсем другое дело.  С этим в принципе согласен. (Хотя теперь уже просто позанудствовать хочется - любая модель это упрощение и абстракция, это ее свойство.)

там ещё надо уточнения про то, кто игроки - потому что ПТУ-шники, студенты МГУ и ОЯШ-и ответят по явно по-разному, точно так же как студенты разных стран и пр.

Ну вот такой роскошью - точно знать кто будут игроки, лишен даже разработчик системы для своего собственного внутреннего применения, не то что даже на форум выкладывать. Это нельзя точно быть уверенным, что в вашей компании выпускников физиков не появится случайно один-два художника, выпускник горно-строительного или вообще программист.

[Геометр Теней]

Ну вот такой роскошью - точно знать кто будут игроки, лишен даже разработчик системы для своего собственного внутреннего применения, не то что даже на форум выкладывать.

Тогда надо быть готовым, что ссылки на "реальный мир" могут вызвать конфликты и давать иную информацию о быте ваших школяров. Увы. Слишком большой размах требует компенсации. Ладно, кстати, программист в компании физиков, это ещё невелика беда - просто быт студента в "заведении по продаже дипломов" и в серьёзном ВУЗ-е сильно отличается, точно так же как он отличается на престижных факультетах в коррумпированных ВУЗ-ах и на факультетах без этой язвы. И это может вызывать разницу даже в рамках одного города и одного времени...