НПС - их роль в игре

[Uchenikkk]

Неоднократно во время игры возникала проблема - с одними нпс игроки охотно играют, других игнорируют/используют как тулбокс. причн у этого множество - они немилые/скучные/просто хуже, чем грузины другие нпс. Бывает и так, что с нпс общаются, как-то худо-бедно взаимодействуют, но по сути он особенно никому не нужен. Бывает, что нпс пользуется вниманием игроков, но шанс "показать себя"/быть полезным по каким-то причинам уже упущен. У некоторых дмов наблюдал ситуации, когда вместе с партией таскается табор неписей, которые вроде как важны, но которых некоторые игроки и по именам-то не помнят. Как эту проблему решаете вы?
 
В ходе обсуждения тема вышла за рамки первоначального вопроса. Поэтому предлагаю поговорить о роли неигровых персонажей в целом - как вы их используете, для чего, в каком количестве и т.п.

[FutureIsStupid]

не таскаю нпц с партией)
да и зачем им любить всех нпц? им приключения нужны

[ArK]

Меньше надо либеральничать с игроками 

[vsh]

Убивай, подставляй, своди с ума своих неписей, да почаще.

[Мышиный Король]

Это в целом достаточно плохой способ.

[Uchenikkk]

Убивай, подставляй, своди с ума своих неписей, да почаще.

ну да, я обычно их убиваю, стараясь обставить это красиво , но мне их жалко! особенно тех, кого 4-5 часов (или больше!)  рисовал
 
впрочем, расскажите об этом вашем опыте еще, дамы и господа.

[Вантала]

Ну вот у меня в играх бывает по множеству именных неписей. Да, с одними персонажи игроков контактируют больше, с другими меньше, с третьими - избегают контактов. Но я искренне не понимаю, почему это должно быть проблемой. ЧЯДНТ?

[flannan]

У некоторых дмов наблюдал ситуации, когда вместе с партией таскается табор неписей, которые вроде как важны, но которых некоторые игроки и по именам-то не помнят. Как эту проблему решаете вы?

Партии достаточно одного именованного NPC. Чтобы можно было in-character давать ответы на их вопросы. Заодно можно сгрудить на него все навыки, которые нужны в этом приключении, но которые никто не удосужился взять - вождение корабля для морского приключения, магию (потому что иногда нужно просто выручить партию, а никто не удосужился прочитать правила по магии...) и так далее.
Дальше можно дать им сколько угодно безымянных неписей, чтобы суетились, натягивали паруса или таскали стафф - не переживайте, что их никто не помнит. Они тут не за этим - они больше транспортное средство, чем полноценные люди. Не стесняйтесь их убивать каждый раз, когда нужно показать серьёзность ситуации.
А можно и не давать, если персонажи - классические "приключенцы" ака "бомжи-убийцы". Пусть таскают всё на себе, всё равно им жалко денег нанять носильщиков.

[Мышиный Король]

Не знаю, как-то я с такой проблемой не часто сталкиваюсь. Если нпс нужен - значит он как-то задействован в сюжете и происходящем, если перестает быть нужен, то значит и обстоятельства изменились и они обычно естественным путем его уносят дальше по своим делам. У меня проблемы обычно возникают скорее с массовкой - если события привели к появлению достаточно большой группы нпс, то ими сложно управлять просто. Это немного другое. Реже, но сложнее, когда хочешь нпс как-то ярко проявить, но не представляется возможности или не получается. Тут от него не избавляться надо, а просто изыскивать ситуации, чтобы осуществить задуманное.

Похожую ситуацию только одну припоминаю. Когда персонажи уходя из города призраков забрали оттуда несколько пообещав им спасение. Эта непредвиденная группа мне весьма мешала, т.к. действительно болталась по кораблю совершенно без дела и непонятно было, что дальше с ними делать. Пришлось терпеть пока не представится сюжетная возможность - когда оказались в специфической области, отправили их по специальной дороге в Высшие Миры...

[Uchenikkk]

ЧЯДНТ?

ничего мне просто интересно, как у кого обстоят с этим дела, у кого это проблема, у кого - нет, а кто-то, возможно, считает, что нпс вообще не нужны (кроме того единственного, который озвучивает мастера в модуль).

[Мышиный Король]

ну да, я обычно их убиваю, стараясь обставить это красиво , но мне их жалко! особенно тех, кого 4-5 часов (или больше!)  рисовал

Зачем же так мучиться!? Нпс может уехать по своим делам, его может вызвать начальство, ему можно дать другое задание. О, кстати, вспомнил как раз. Мне обычно приходилось избавляться от персонажей отвалившихся игроков. Естественно их нельзя было убивать. Один персонаж сыграл в мушкетера - в смысле отправился выполнять побочный квест в качестве платы одному нпс за услугу. Другой впал в медитацию поставляя магическую энергию для питания "артефакта". По завершении квеста просто отправился по своим делам. Третий - тоже отправился по своим делам завершив текущий квест...

[FutureIsStupid]

а я персонажей бывших игроков превратил в зомби напал ими на партию.. 

[Dekk]

Как эту проблему решаете вы?

Никак. У разных персонажей будет разная роль, это нормально и попытки это изменить дают только отрицательный результат.

[Uchenikkk]

я постараюсь немного пояснить свою позицию. кмк, нпс - это основной способ для мастера получить удовольствие от игры и принять в ней участие. это значит, что для мастера ВАЖНО взаимодействие игроков с нпс, также, как для отдельно взятого игрока важно, что б команда других игроков "приняла" его. что я понимаю под взаимодействием/игрой с нпс - например, в партии есть нпс - клеричка. если один из игроков с ней спит, другой испытывает ревность по этому поводу, третий помогает ей со сбором пожертвований и постройкой храма, то очевидно, игра с нпс наличествует. Если отсутствует - идет в ход старый добрый "сука, ГДЕ ХИЛ!?"  Или, дпустим, игроки отправляются с нпс - файтером в пивнушку - просто за компанию, помогают ему выплачивать кредит за форд фокус карточные долги, а на день рождения дарят купленный вскладчину полный доспех =). В варианте отсутствия игры с таким героем - "он отвлечет дракона на себя, а мы в это время сделаем ХХХ".
 
Забыл добавить - рузумеется, сюжет при этом строится вовсе не вокруг этих нпс.

[Dekk]

Если каждый первый встречный попытается залезть к тебе в душу, даже если он всего лишь статист, то это выглядит не менее глупо. Просто нельзя допускать, чтобы абсолютно все персонажи относились к категории безликих НПС, но и обратного делать не нужно.

[Uchenikkk]

Если каждый первый встречный попытается залезть к тебе в душу, даже если он всего лишь статист, то это выглядит не менее глупо. Просто нельзя допускать, чтобы абсолютно все персонажи относились к категории безликих НПС, но и обратного делать не нужно.

я как раз говорю о категории "активных" нпс - тех, с которыми игроки вынуждены иметь дело по разного рода причинам.  развивая мой первый пример - потому, что никто не хочет морочиться с магией, а хил нужен, или потому, что все сделали афигенных социалов, а танк все же нужен.
Если кто помнит такую игру, как final fantasy 8, то там половина героев, выполнив свою сценическую роль, переходили в разряд "набора характеристик" и фансервиса, т.е. если бы Ирвин, Сельфи и Зелл в какой-то момент просто исчезли - сюжет ничего от этого не потерял бы.

[flannan]

Как я уже сказал, таких "активных" НПС с партией должно таскаться не больше одного. В этом случае партии будет несложно запомнить его/её имя.
Если это игромеханически прописанный союзник/животное-спутник/ангел-хранитель одного из игровых персонажей - то как минимум один игрок будет знать, как его/её зовут

[Gremlin]

Тут есть несколько факторов.

Во-первых, заинтересованность игроков в социальном аспекте игры вообще. У меня с этим обычно проблем нет. Но если игроки изначально ориентированы на боевку/проблемсолвинг, то с общению с НПС они будут уделять меньше внимания.

Во-вторых, НПС сами по себе должны быть глубоко проработанными и "характерными". Чтобы в восприятии игроков не сливаться в однородную аморфную массу, каждый должен выделяться какими-то уникальными, свойственными только ему чертами/способностями/образом действий.

В-третьих, свой подход к тому, с чем активно взаимодействуют персонажи я уже излагала на имажинарии в топике "делай добро и бросай го в воду". Если в двух словах - игровой мир должен быть избыточен. И в плане НПС тоже. Далеко не со всеми НПС, которых мастер тщательно прописал, игроки будут подробно взаимодействовать. И это нормально. У РС должен быть выбор. И если какого-то НРС они не заметили/не оценили/не заинтересовались - это не мастерский фейл, а нормальное рядовое событие. Не заинтересовались этим - заинтересуются другим.

Что до НПС в партии - в моих играх практически всегда такая ситуация складывается по инициативе РС. Т.е. если НПС таскается с партией - значит РС его сами с собой потащили (иногда предварительно приложив немалые усилия к тому, чтобы убедить его пойти). И при таком раскладе они его имени не забывают и до уровня "фигурка с ТТХ" он не скатывается (ну, если только мастер на его отыгрыш не забъет )  Если же РСям этот НПС не нужен и не интересен - какого фига он рядом с группой делает и как он вообще там оказался?

[Uchenikkk]

Если же РСям этот НПС не нужен и не интересен - какого фига он рядом с группой делает и как он вообще там оказался?

В моей практике в качестве дма это происходило из-за необходимости компенсировать слабости группы. В команду на стадии сборки было вшито 4 героя - пилот космического корабля, врач, танк и плут, вдобавок один из игроков взял себе депендента (играли в гурпс). В итоге, когда стало ясно, что врач и пилот никому не интересны, врач тихо и скромно покинула сцену, появившись в повествовании эпизодически еще пару раз... а вот пилота было девать уже некуда, ведь никто не позаботился о покупке навыков управления космическим кораблем ни на старте, ни позже - она была единственным существом в команде, способным на это. Естественно, дама оставалась в истории значительно дольше врача... Как одна из систем корабля. Ну, вы же понимаете, что мало кто задумывается о чувствах, проблемах и других особенностях личности, например, ракетного двигателя, и даже если он ломается, его чинят, или заменяют новым, безсоплей.

Бывает, что нпс путешествют с командой, являясь по легенде их старыми друзьями/знакомыми. На практике, они являются всего лишь передвижным генератором квестов - в том случае, если игрокам не интересно отыгрывать то, что они, игроки, вообще с этими людьми знакомы

Табор нпс, которых мастер считает важными, а игроки не помнят по именам, для меня так и остался загадкой. Возможно, мастер тоже просто не хотел со всеми ими расставаться , возможно, считал, что они важны для истории, иногда применял их для навязывания команде своей воли. Это, пожалуй, один из мастерских перегибов, о котором говорить особого смысла нет, в то же время подобное я наблюдал более чем у одного мастера. Иногда нпс, путешествующие вместе с командой, превышали числом живых игроков

Вот как-то так я себе это вижу.
 
апд, совсем забыл о случаях, когда игроки сознательно используют нпс для получения внутриигровых преимуществ. один из наиболее вопиющих случаев даже породил локальный мем "стандартно ухаживаю за девушкой" - именно такую, дословно, заявку выдал один из игроков.  Игроку был нужен техник для обслуживания его боевого снаряжения, платить за все это не хотелось ну и выпонели. Вроде бы, с одной стороны, ничего дурного в таком посыле нет, но с другой - играют с этими несчастными нпс крайне редко - они используются, как инструмент достижения определенных целей, не больше и не меньше. Данный конкретный техник погибла в космическом бою, брошенная "муженьком" на волю случая. Т.е. такая схема опять возвращает нас к посылу "нпс - это мой тулбокс"

[flannan]

В моей практике в качестве дма это происходило из-за необходимости компенсировать слабости группы.

Как вариант - можно не компенсировать слабости группы. Никто не хочет играть клириком - отлично, отправляйтесь в приключения, рассчитывая только на естественную регенерацию. По хитпоинту в день на хорошем броске. В крайнем случае, клирика им придётся находить где-то в приключениях, и это будет уже совсем особенный клирик, которого они ещё долго будут вспоминать.
В конце концов, Скрудж МакДак так и не нанял компетентного пилота за всю свою карьеру (я уверен, Зигзаг не вложил в полёты ни одной точки, просто их мастер использует Fail Forward).
И уж тем более, не стоит компенсировать слабости группы, давая им целый полк неписей, если тебя беспокоит, что не все из них достаточно полноценные персонажи. Вообще-то у людей есть психологические ограничения на то, сколько народу они могут считать своими знакомыми. Все, кто не поместился в этот лимит для них будут просто членами экипажа.

[Uchenikkk]

И уж тем более, не стоит компенсировать слабости группы, давая им целый полк неписей

в приведенном случае я впервые водил гурпс, и боялся, что игроки ниасилят комбаты - на бумаге персонажи выглядели очень хрупко, особенно в мире с бластерами, турболазерами и прочими джедаями. разумеется, первые 2 сессии расставили все на свои места, но вопрос с богатым внутренним миром пилота так и не решился.

Возможно, будь я психологом, я написал бы на эту тему большую и скучную статью. Пока вопрос о том, почему одни нпс становятся любимцами партии, несмотря на очевидность создаваемых ими проблем и абсолютное отсутствие пользы, другие остаются статистами, а третьи стоят в одном ряду с тем охренительным ванд оф фаербол и +1ым фулл плейтом, для меня - загадка.

[Dekk]

я как раз говорю о категории "активных" нпс - тех, с которыми игроки вынуждены иметь дело по разного рода причинам.  развивая мой первый пример - потому, что никто не хочет морочиться с магией, а хил нужен, или потому, что все сделали афигенных социалов, а танк все же нужен.
Если кто помнит такую игру, как final fantasy 8, то там половина героев, выполнив свою сценическую роль, переходили в разряд "набора характеристик" и фансервиса, т.е. если бы Ирвин, Сельфи и Зелл в какой-то момент просто исчезли - сюжет ничего от этого не потерял бы.

При переводе FF8 в ролевую игру (троллфейс.жпг) существенная часть этих самых "сценических ролей" ушла бы к PC. В итоге, необходимое количество активных персонажей там вообще почти нулевое.

[Gremlin]

По-моему это вообще не очень хорошая идея - обвешивать РС бэкграундными социальными связями "насильно". Если игроку это надо и интересно в это играть - он сам себе в квенте понапишет всяких друзей-родственников-бывших однополчан-школьных товарищей и т.п. в таком количестве, что мастер голову сломает над тем, куда всю  эту ораву приткнуть   А если не интересно и не надо - то насильно мил не будешь.

Этот замечательный принцип про "насильно мил не будешь", он, в принципе, применим к очень многим элементам игры, не только к НПС.

что касается чисто функциональных отношений - то что в этом страшного? Это же естественно и нормально, что далеко не со всеми людьми, с которыми нам доводится сталкиваться, мы устанавливаем какие-то личные теплые отношения. У каждого человека каждый день десятки контактов с другими людьми на уровне функций. Я, например, в принципе не знаю, как зовут наших факультетских сисадминов и вообще, что они за люди. У меня висит стикер с телефоном техслужбы, если что в компах ломается - я туда звоню, приходит какой-то мальчик и все чинит. Я даже в лицо этих мальчиков смутно помню и не факт что на улице узнаю.  Почему у РС в игре должно быть иначе?

Если мастеру жалко своих усилий, что он-де прописывал-прописывал НПСей, а РС их за людей не считают, то может стоит не прописывать? А "провальные функции" в группе затыкать не персонажами, а предметами? Если в группе не хватает "специалиста по замкам" или пилота, а эти функции по сюжету потребуются, то не лучше ли снарядить группу волшебной отмычкой или кибером-автопилотом, чем включать туда живых НПС?

Что же до вопроса, почему к разным НПС у ПС разное отношение - то даже я, будучи профессиональным психологом, затрудняюсь полно и исчерпывающе ответить на этот вопрос Там очень много разных факторов. Для хорошо знакомых игроков я с некоторой вероятностью могу предположить, какие НПС их "зацепят", да и то, их персонажи в игре регулярно преподносят мне сюрпризы

[Uchenikkk]

При переводе FF8 в ролевую игру (троллфейс.жпг) существенная часть этих самых "сценических ролей" ушла бы к PC. В итоге, необходимое количество активных персонажей там вообще почти нулевое.

вобщем, правда.
в той же 7ке все герои принимают более-менее активное участие в истории до самого конца (кроме Айрис, хнык ), в 9, 10ой - убери любого - и станет хуже, или совсем никак.
Но именно 8 часть фф, на мой взгляд, хорошо иллюстрирует смысл топика - по причине, указвнной выше - множество героев включено ради 1 единственного зрелищного момента игры (даже если это всего лишь потешный кувырок с холма и появление в сопутствующем титрам роллике в ковбойской шляпе, снятой с другого ван-шот чарактера . Дальше перед разрабами (в нашем случае - дмом) встает вопрос - куда их девать? А если они полюбились игрокам? А если нет? А если игрокам все равно? А если игрокам важно не то, что Сельфи милая, а то, что умеет The End?
Как поступили разработчики фф8, мы уже знаем. А как стоило бы поступить в такой ситуации дму? Об этом топик и есть.

[Мышиный Король]

Действовать соответственно естественному течению истории. Направлять естественное течение в нужное русло.

[Uchenikkk]

что касается чисто функциональных отношений - то что в этом страшного?

ммм, здесь меня смущает один момент - когда ирл человек женится например, на богатой стареющей вдове, он, ммм, испытыват от этого ну хоть какие-то неудобства - сразу впоминается Портос с его прокуроршей. игрок в нри может не смущать себя такими мелочами - эта девка калибрует гидравлику силового доспеха забесплатно, потому, что я на ней женат, и это ахренительно. все "неудобства" такого положения вещей остаются за бортом, так же, как и покрытая волдырями задница приключенца, присевшего по нужде в куст ядовитого плюща 
т.е. по факту партия получает нпс-призрака, который калибрует гидравлику/пишет скроллы/умеет хил. играть с ним никто не хочет, не хочет даже запоминать его имени, навязывать что-то подобное игроку глупо (ведь он не хочет, блин). если такой нпс умирает, на его исчезновение реагируют, как на съеденный раст монстром доспешный сет.
одним словом,  мальчик, который ремонтирует  компутер - немного из другой категории отношений

[Rodoluba]

А вот у меня возник вопрос, а почему эти нпс должны мотаться с партией? У них что своих дел нет?
Мои нпс все имеют имена ( дада, даже безликие служанки). Конечно партия не запомнит всех, но если они не зарубли себе памятку:"ммм, а вот этот Иван Иваныч очень может пригодится", то значит и обращаться они не будут. А если не зарубили, а обращаться придется, то тут уж смотря по характеру этого нпс, может и обидиться... Ну а уж если неигрово перс является другом кого-то из партии, то какого фига игрок не записал себе его имя? И вообще, ннепися тоже можно обидеть, ну или он сам можт обидиться на невнимание партии...

[Uchenikkk]

А вот у меня возник вопрос, а почему эти нпс должны мотаться с партией? У них что своих дел нет?

вот об этом мы и говорим.
Игроки - центр вселенной, а нпс - средства достижения их целей, ничем не отличающиеся от эквипмента, или все совсем не так? Но я видел, как на мастеров, у которых все совсем не так, вешали ярлык "он играет со своими нпс, а не с нами". Поэтому все сложно. Лично у меня было несколько игроков, которые просто не понимали, как "партийный" нпс вообще может иметь какие-то свои дела когда нужен ХИЛ. Что касается "почему человек не записал/запомнил имя своей жены/друга" - это, видимо, еще одна тайна нри-психологии

[Gremlin]

ммм, здесь меня смущает один момент - когда ирл человек женится например, на богатой стареющей вдове, он, ммм, испытыват от этого ну хоть какие-то неудобства - сразу впоминается Портос с его прокуроршей. игрок в нри может не смущать себя такими мелочами - эта девка калибрует гидравлику силового доспеха забесплатно, потому, что я на ней женат, и это ахренительно.

А почему ДМ, если уж ему этот аспект игры важен и нужен, не выдает это все в игре? Почему эта девушка не выносит мозг своему муженьку с требованиями купить ей новое платье, пойти с ней на выставку, прикрутить ей в каюте полочку и т.п? Почему не рвется выцарапать глаза при любом взгляде на другую женщину? Почему, наконец, не сбегает с проезжим контрабандистом, прихватив на память кучу ценных деталей с корабля ПС?  Если мастер не ведет и не отыгрывает НПС как живого человека, почему он ждет, что игроки к этому НПС будут относиться не как к механической функции? Или предполагается, что игрок должен сам все это придумывать, описывать и отыгрывать, а мастер будет сидеть расслабившись и думать "о, какая у меня в игре крутая социалка"?!?

[Rodoluba]

Короче проблема решается одним вопросом: Какой стиль играем? Нет, ну если это суровые данжи и такая вот рабоота у пачки с нпс, тогда все отношения в партии сугубо деловые. Ну и тогда вполне логичен вопрос про хила. Ну а если играем все же в тонких персонажей,  тогда и игроки должны быть готовы к отсутсвию хила, присутсвию жены ну и прочим бытовым заморочкам... Ну и да, согласна с Гремлином, вся психология нпс должна быть на мастере. Игрок играет только за одного перонажа...