Бросок Уклонения

[Roll]

На англоязычные ресурсы не хожу, может быть опять выдумал то, что уже есть. Так вот, никак не дает покоя то, что к примеру атака частично зависит от воли случая, а вот уклонение всегда на пределе. Вот если вместо статичного значения кидать бросок уклонения? Перепиливаю 3.5, скорей всего буду использовать известную схему уклонение + пробой. Количество бросков и медленное сражение не пугают.
Т. к. опыт у меня небольшой, вопрос вот в чем, кроме очевидного изменения некоторых моментов механики, какие могут быть фатальные проблемы? Например если взять момент, когда цель неподвижна, мод. Ловкости не учитывается, т. е. броска уклонения нет, а против чего будет кидать нападающий?

Зачем делать такой бросок? Так интересней )

[Elgor]

Есть вариант, когда вместо стандартной десятки в формуле вычисления АС, бросают д20.

[Roll]

Ну это понятно, только у меня 3d10 )
Интересует какие серьезные проблемы могут быть с таким броском, т. к. опыт по 3.5 небольшой (только не спрашивайте зачем я ее сразу перепиливать стал 

[astion]

Задолбаешься кидать- серьёзно.
Я пробовал этот вариант -количество бросков существенно возрастает- боёвка затягивается

[Геометр Теней]

Старый добрый вопрос - зачем? У нас есть неопределённость в броске атаки. Размазывать её ещё и по другим броскам просто "чтобы было" - это системно очень дурное решение. Примерно так же, как вместо броска дайсов кидать много монеток и смотреть итог по таблице. Число то же (если таблица правильная), реализация очень муторная. Одно дело - если не нравится равномерное распределение, другое - когда "просто так"...

Советую вот ещё что понять. 3.5 - не система "моделирующая", там бой (несмотря на довольно громоздкие правила) весьма абстрактный, потому "бросок атаки" внутри мира это не "усилия атакующего" - это куча всего, от удачи атакующего до положения солнца, светящего кому-то в лицо, реакции защищающегося и подворачивающихся под ноги корней. Если вам изначально не по душе такое - лучше не мучить бедную 3.5 и взять иную систему...

Ладно, тривиальные наставления закончены.

По сути - если вводить ещё и бросок защиты, то изменится распределение (которое вы и так из равномерного делали биномиальным, судя по посту выше), средние значения будут встречаться чаще, крайние - реже, чем при чистом броске d20. Зато чистый разброс возрастёт, если я верно понял (к броску атаки добавляется и бросок защиты). Вырастет значение статических бонусов, но упадёт значение бонусов и штрафов, малых по модулю.
Впрочем, вам это, думается, неважно - вы же лезете в основные механизмы d20, сплеча, то есть вам весь карточный домик условно работающих там с оглядкой друг на друга правил не нужен.  Потому ответ "ну, что-то будет". Это что-то будет мало похоже на 3.5 при пристальном взгляде - с точки зрения баланса боёвки.

[EvilCat]

Примерно так же, как вместо броска дайсов кидать много монеток

Интересно, что исторически так и делали до широкого распространения кубиков.

Советую вот ещё что понять. 3.5 - не система "моделирующая", там бой (несмотря на довольно громоздкие правила) весьма абстрактный, потому "бросок атаки" внутри мира это не "усилия атакующего" - это куча всего, от удачи атакующего до положения солнца, светящего кому-то в лицо, реакции защищающегося и подворачивающихся под ноги корней. Если вам изначально не по душе такое - лучше не мучить бедную 3.5 и взять иную систему...

По сравнению со многими системами 3.5 всё же достаточно моделирующая, и не так уж плохо. Она учитывает много факторов, и её текст написан так, что заставляет думать в разрезе имитации реальности. Если взять все системы мира и расположить их по степени моделирования, то 3.5 будет у верхушки, даже выше AD&D и её семейства олдскульных игр. Поэтому ничего удивительного, что люди, выбравшие 3.5, не видят ничего плохого во введении правил, повышающих чувство реализма, без перескока на совершенно другую систему.

Статистически, если заменить базовые 10 в AC на бросок d20 (или d10+5), результат не изменится, разве что в среднем поднимется на 0,5.

[Roll]

Не, не. Уклонение + Пробой, это я имел в виду, сначала бросок атаки против броска уклонения (т. е. уклонился или нет), затем бросок пробоя, скажем у кольчуги защита 14, кидаем основной бросок + мод. Силы и смотрим пробил или нет, и тогда уже повреждение. Бросков много да, но меня это никогда не останавливало, подумаешь все равно расслаблено сидим играем никуда не торопимся.

[astion]

2 Evilcat ты не совсем права в плане "не изменится ничего"  тк 2 события (два броска) это уже совсем другой случай в смысле распредления- очём выше и писал геометр

[Roll]

Насчет распределения и пр., естественно я там поправлю все. Я же говорю перебираю всю 3.5, так как она мне видится. В итоге должны получится самодостаточные основные книги, где есть все, что нужно. Основная идея в том, чтобы всегда играть по одним и тем же правилам. В общем к чему я, у нас и бросок основной 3d10, так что естественно изменено было много ).

[nekroz]

у нас и бросок основной 3d

Не проще ли взять ГУРПС?

[Fedorchik]

Кстати да, ГУРПС под такую механику подходит куда лучше.

С другой стороны, это может решить проблему неэффективности защиты на высоких уровнях.
Хотя, с другой стороны, как бы не вышло что и то и другое будет легко и непринужденно пробиваться на более высоких уровнях. Сразу хочется спросить что и почему будет прибавлятся к каждому из бросков.

Конечно, это должно увеличить время, затрачиваемое на боеввку примерно вдвое. По крайней мере для тех кто часто бросает атаку.
Еще один повод играть пати в N визардов

[Roll]

Гурпс хорошая система, но нет не проще, самое главное по духу не то... Я бы поиграл по ней если бы  знал мастера, который использует ее по максимуму. Да и привыкли мы, "ЛЕВЕЛ АП, ЮХУ!" )

[nekroz]

Кстати да, ГУРПС под такую механику подходит куда лучше.

Тут дело даже не в механике, а в том, что сколько раз я видел попытку "добавить в ДнД реализм", столько раз я видел попытку сделать свой гурпс с блекджеком.

[Nutzen]

мастера, который использует ее по максимуму

Там уже не до игр будет.

[vlexz]

Там уже не до игр будет.

Смотря что понимать как "по максимуму".

А так да, до боли напоминает попытку сделать свой кривой не отлаженный гурпс на основе ДНД.

[Roll]

Да нее, речь не о реализме, мне он нафиг не нужен, вот нужен был бы, играл бы в ГУРПС. Мне нравятся интересные тактические сражения (да да левелап, шмотки, кач) разбавленные сказочными заданиями в духе 2-ой редакции.
Мне тут вспомнилось, когда я начинал делать свой 3.5 с блекдж... хотел сделать упор на простоту механики и тут пришел к такому броску, и что-то получается наоборот по моему )

Может у кого есть идеи как иначе устроить механизм "атака - уклонение - доспехи"?
Ну не нравится мне статичное уклонение вместе с броском атаки...

[EvilCat]

2 Evilcat ты не совсем права в плане "не изменится ничего"  тк 2 события (два броска) это уже совсем другой случай в смысле распредления- очём выше и писал геометр

Для верности нарисовала таблицу и подсчитала статистику. При разнице между бонусом атаки и бонусом защиты +/-5 шанс попадания меняется несущественно. Больше всего меняется шанс попадания при разнице 10 или больше (в любую сторону), потому что AC 21 на к20 не перекинуть, а вот к20+10 на к20 вполне перекинешь. Равно как и удары, которые при статическом AC даже кидать не надо (разве что из-за натуральной 1 и критов), на броске уклонения могут промахнуться. Одно уравновешивает другое, поэтому если встречаются как бронированные противники, так и уязвимые, то средний шанс попадания меняется незначительно - уменьшается менее чем на 5%. И даже в случае, если герои в основном встречаются с бронированными противниками или в основном с уязвимыми. Пока на героев не лезут танки, чьё среднее AC на 10 превышает атаки героев или, наоборот, атака превышает AC на 10 - можно смело кидать уклонение.

Может у кого есть идеи как иначе устроить механизм "атака - уклонение - доспехи"?
Ну не нравится мне статичное уклонение вместе с броском атаки...

Где-то в то ли "Руководстве мастера", то ли в "Unearthed Arcana" есть правило перевода доспехов из бонуса AC к прямому снижению урона.

[Azalin Rex]

а еще можно сделать так.

герои кидают атаку, а когда бьют по ним, они кидают Ас, против определенной сложности.

так все броски будут в руках игроков и не будет впечатления, что мастер "убивает" персонажа.

[Akotor]

так все броски будут в руках игроков и не будет впечатления, что мастер "убивает" персонажа.

Мне постоянно попадаются очень мнительные игроки, которые почему-то не понимают, что это их вина в том, что они не смогли выбросить на кубике спасброска 18 или больше. Все равно предъявляют какие-то претензии к мастеру.

Так что эта великолепная  идея мне не поможет. [/sarcasm]

[LOKY1109]

Мне постоянно попадаются очень мнительные игроки, которые почему-то не понимают, что это их вина в том, что они не смогли выбросить на кубике спасброска 18 или больше. Все равно предъявляют какие-то претензии к мастеру.

Прости их вина??? 
Я понимаю их вину, если они ломанулись толпой туда, где надо было обойти с фланга, или не выставили боковой дозор, или ещё что прокосячили в тактике, но винить их в результате броска... Который по определению элемент случайности и должен быть абсолютно неподконтролен чьей-то воле...
Брррр...


А вот винить ДМа в том, что он поставил их в ситуацию когда надо кидать SoD по такому DC, что пробрасывается только с 18 - вполне резонно.

[Akotor]

Прости их вина??? 

Там тэг [/sarcasm] отображается плохо.



EDIT: в общем, я не вижу логики в "бросках на АС, которые не создают впечатление, что мастер убивает персонажа", но слишком сонный, чтобы выразить это внятно.

[Roll]

Пока остановился на варианте: Бросок Атаки против Броска Уклонения, если атака успешна Бросок Урона, доспехи имеют поглощение урона (колющий, дробящий, рубящий).

Хотя мне больше нравится когда доспехи пробивать нужно, но три броска это уже многовато. Но есть свои плюсы у поглощения, доспехи за счет защиты от трех типов повреждений будут разнообразней (хотя и пробой можно привязать к разным типам повреждения) и тип урона будет иметь более весомое значение.

А на счет мастера убийцы ), странно, это если не очень знакомых людей водить. Я только жену и близких друзей вожу, что такое недоверие в бросках ни я, ни они не знаем ).

[Мышиный Король]

Я использовал бросок уклонения (и парирования) при перепиливании. Благо некоторые небольшие подсистемы и так это делают (разные фиты позволяющие бросок атаки или спасбросок для уклонения от атаки). Сохранив при этом понятие АС как пассивной защиты. Основная проблема с которой столкнулся - баланс - чтобы бросок защиты и смысл имел и чтобы атака могла попасть не только на крите. Появляется такой эффект - если атака попадает по пассивной защите (учитывая, что есть все же способы ее оптимизации), то обычно достаточно большое число выкинуто так что либо защитный бросок будет удачным относительно редко, либо настолько эффективным, что начинается перегиб в другую сторону - защита начинает сильно опережать атаку. Кроме того, если защитные броски существенно превосходят пассивный АС, то вся система начинает строится уже от этого, пассивный АС еще сильнее теряет свою эффективность и в результате те монстры, что полагаются на него становятся существенно более слабыми (целый ряд монстров, например, звероподобные как-то не очень сильны в парировании и уклонении).

Так же понадобится делать целую кучу фитов под все это.

Еще надо решить будут ли защитные броски рефлекторными или требовать действия. У меня они требуют действия.

Бросок на пробивание мне представляется все же не нужным. Меня вроде тоже не пугает большое число бросков. Но их все равно много. Лучше по-моему использовать DR для доспехов, больше соответствует логике системы и проще. (Я так у себя и сделал - дсопехи дают АС и небольшой DR - где-то половину от величины АС.)

Бросок 3d10 с моей точки зрения представляет большее изменении системы, чем добавление уклонения. Слишком сильно меняется распределение (и диапазон) на котором завязано слишком многое из системы - +1 резко теряет ценность - следовательно разница между левелами уменьшается, обоснованность стоимости магических предметов падает. Как результат получаем рваную кривую роста могущества от уровня - там где персонаж получает плюшки не в виде +1 он становится могущественнее намного быстрее чем там где есть +1. И без того частый камень преткновения "насколько крут персонаж уровня Х" становится еще заметнее.

Старый добрый вопрос - зачем?

Старый доставший уже и злой вопрос*. Защитный бросок востребован с нескольких точек зрения. Попытка изменить баланс атаки-защиты - раз. Сделать более интуитивную картинку и увеличить иллюзию моделируемости - два. Главное - психологический эффект - исход атаки зависит от действий не только атакующего, защищающийся перестает быть пассивным наблюдателем. Система реагирует на заявку игрока "гоблин бьет тебя мечом! - Аа, пытаюсь увернуться!". Довольно важный момент. Моим игрокам точно очень нравится, что есть возможность бросить на защиту и увернуться в последний момент от верно проходящего удара. Добавляет драматизму и фану. Дополнительная детализация - требуются заявки защитных маневров. Дополнительная степень свободы в тактике - поберечь действия для защиты или активнее атаковать.

Про моделирование EvilCat хорошо сказала. Из того, что 3,5ка не ГУРПС еще не следует, что моделирующей функции в ней нет вообще и быть не должно ни для кого и никому она не нужна ни в какой степени.

P.S. * - уточню, что в этом вопросе не так. Вопрос - "какие преследуются цели" - адекватный, т.к. от него будут зависеть многие предпочтительные решения. Допустим только третья из перечисленных мною целей вместе с желанием не плодить число бросков, подсказывает вариант предлагавшийся выше Азалином. Все три цели вместе с готовностью немного усложнить систему приводят уже к варианту с броском уклонения. Проблема вопроса "зачем" в том, что он не о целях, а риторический подразумевающий, что любой ответ будет раскритикован в духе "3,5ка это не про моделирование и вообще берите другую систему".

[Son_of_Morning]

Мышиный Король всё очень хорошо объяснил.
Добавлю только пару моментов:
1. (в общем-то уже сказано было): если есть "уклонение + пробитие доспехов", то атакующий должен дважды кидать кубик (одним броском атакующего не обойтись как показали выше). Это вызывает следующие проблемы:
  а) у защищающегося увеличивается MAD (т.е. +5 меч даёт +5 и на пробитие защиты и на пробитие "уворота", а вот защищающемуся придётся и броню покупать и сапоги увёртливости), защищающемуся и так приходится помнить про очень много аттрибутов (только необходимые: AC, touch AC, Saves, защиты от эффектов) а у тебя появляется ещё один.
  б) три броска (два атакующего один защищающегося) на попадание вместо одного (уже сказали)
  в) если решена проблема "а)" (т.е. защищающийся качает обе защиты) то изменён шанс попадания и распределение.

 

2. Может быть не стоит переписывать систему полностью, для этого подойдут:
   а) прочитать ToB (book of the nine swords) -- она очень хорошо расширяет возможности воинов-рукопашников, в т.ч. "активная защита" манёвром за immediate action, уворот от charge ....
   б) может быть прочитать богохульную червёрку? Там способность применять (имеющийся) приём для уворота от уже попавшего броска поддержан на уровне системы (и это уворот не только от рукопашной атаки, но и от выстрела, заклинания ....)

Вот такие соображения

[Fedorchik]

На предыдущий пост хочется задать пару вопросов:
1. Почему +5 меч добавляет +5 и к попаданию и к пробитию?
2. Какие такие touch AC в системе с додж роллом?

[Мышиный Король]

Ну в принципе

1. Довольно естественное решение. Проще прибавлять бонус оружия ко всем броскам, где он может влиять, чем решать в каком броске используется в каком нет. В принципе можно так и не делать, но исходя из каких-то соображений.

2. Почему бы нет. Чтобы легче было представить зачем так делать можно провести аналогию с рэнжед атакой - по верткому противнику попасть сложнее, чем по неуклюжему, даже когда он просто перемещается "качая маятник", но это не значит, что он еще не может пытаться именно резко отпрыгнуть в сторону в нужный момент.

У себя я именно так и сделал - сохранил тач АС при возможности уклонения.

[Son_of_Morning]

На предыдущий пост хочется задать пару вопросов:
1. Почему +5 меч добавляет +5 и к попаданию и к пробитию?
2. Какие такие touch AC в системе с додж роллом?

1. хм... тут я скорее додумал за автора, однако прибавлять бонус оружия ко всем броскам совершённым этим оружием было бы системно более красивым решением, чем иметь список бросков к которым "не прибавляем".
2. Потому, что:
а) автором взята за основу ДнД
б) автором не было указано что touch AC больше нет

[Akotor]

Защитный бросок востребован с нескольких точек зрения. Попытка изменить баланс атаки-защиты - раз. Сделать более интуитивную картинку и увеличить иллюзию моделируемости - два. Главное - психологический эффект - исход атаки зависит от действий не только атакующего, защищающийся перестает быть пассивным наблюдателем.

Не согласен. Бросок на защиту имеет смысл в системах, где неписи принципиально отличаются от персонажей. АW и ее хаки, к примеру. В системах, где PC и NPC изоморфны, смысла нагромождать дополнительные слои механики - нет.


Баланс атаки/защиты не меняется, если неписевый бросок на атаку заменяется броском на защиту PC. Нужно использовать то и другое, чтобы произошли изменения в балансе. Т.к. тогда вместо 1d20 фактически кидается 2d20. Я слегка утрирую, но аналогичный результат достигается простым изменением игромеханики броска на атаку. Но возни будет меньше раза в полтора.

Откуда берется интуитивность мне совсем не понятно. Да и иллюзия моделируемости тоже.

Про "психологический эффект" я уже написал выше (там где тег [/sarcasm] невидимый получился). Имхо, пропадает к концу первой сессии, если даже и появляется.

Моим игрокам точно очень нравится, что есть возможность бросить на защиту и увернуться в последний момент от верно проходящего удара. Добавляет драматизму и фану.

Рад за них. Но это же не аргумент.

Дополнительная детализация - требуются заявки защитных маневров. Дополнительная степень свободы в тактике - поберечь действия для защиты или активнее атаковать.

Ни степеней свободы, ни дополнительной детализации от одного броска на защиту не добавляется. Нужно добавлять дополнительную игромеханику. Но если добавлять игромеханику, то такого же количества допиливания достаточно, чтобы и при одном броске на атаку получить то же количество степеней свободы и детализации.



Олсо, степени свободы и детализация - это не всегда плюс.

В целом: многие из перечисленных аргументов я видел в статьях о защите идеи спасбросков. Ни сейчас, ни тогда они меня не убеждали. Имхо, эта идея устарела еще двадцать лет назад. Я - за стандартную игромеханику. Это сильно упрощает игру.

[Мышиный Король]

Не согласен. Бросок на защиту имеет смысл в системах, где неписи принципиально отличаются от персонажей. АW и ее хаки, к примеру. В системах, где PC и NPC изоморфны, смысла нагромождать дополнительные слои механики - нет.

Это просто неверно. В данном случае ГУРПС тому пример. Storytelling. Не говоря уже о том, что в самой ДнД есть механики фитов с таким броском. Да мы получаем в конечном итоге тоже самое распределение, которое можно было бы получить одним броском двух наборов кубиков. Но зачастую проще считать и манипулировать ни одним броском, а двумя.

Стоит заметить, что именно как раз изоморфность NPC и PC подсказывает не заменять бросок атаки первых на бросок защиты вторых.

Баланс атаки/защиты не меняется, если неписевый бросок на атаку заменяется броском на защиту PC. Нужно использовать то и другое, чтобы произошли изменения в балансе. Т.к. тогда вместо 1d20 фактически кидается 2d20. Я слегка утрирую, но аналогичный результат достигается простым изменением игромеханики броска на атаку. Но возни будет меньше раза в полтора.

Что-то здесь сильно не так. Если заменить неписевый бросок атаки на защиту PC, то баланс действительно не изменится. Если сделать бросок уклонения (да фактически 2d20, но как я уже выше отметил это по многим соображениям удобнее), то тогда как раз баланс и изменится. Что собственно и требуется добиться. Какое простое изменение игромеханики позволяет это сделать я вообще не совсем понял.

Про "психологический эффект" я уже написал выше (там где тег [/sarcasm] невидимый получился). Имхо, пропадает к концу первой сессии, если даже и появляется.

Никуда он не пропадает. Как я писал моим игрокам нравится кидать на уклонение. Мне тоже. Как-то пять лет играем и ничего.

Рад за них. Но это же не аргумент.

Эм? Как это не аргумент? Востребованная функция системы. Не надо становится на позицию - существует единственно правильная система (та которая нравится мне) и все должны в нее играть, а если им надо чего-то другого, то пусть проникаются тем, что этого им не надо. Что за глупости?

Ни степеней свободы, ни дополнительной детализации от одного броска на защиту не добавляется. Нужно добавлять дополнительную игромеханику.

Бросок уклонения естественно добавляет соответствующую игромеханику. Когда он делается, с какими штрафами и прочее, за какие действия, какие условия требуется выполнить? Это все надо продумать. В результате можно получить, что игрок будет выбирать - ему в этом раунде свои действия потратить на уклонения уйдя в оборону, или попробовать активнее атаковать, чтобы побыстрее разобраться с противником. Упрощенно говоря.

Откуда берется интуитивность мне совсем не понятно. Да и иллюзия моделируемости тоже.

Принцип механики - активные, важные действия персонажа моделируются бросками, трудности на его пути - сложностью броска. Уклонение воспринимается и тем и другим. Причем есть отличие ситуации - ну я же не стою столбом и двигаюсь там все время, и ну вот я действительно пытаюсь увернуться от этого призрака. Интуитивным является бросок того кто действует - уклоняющегося персонажа, моделированием - то, что его действие находит отражение в механике и ею поддерживается.

Но если добавлять игромеханику, то такого же количества допиливания достаточно, чтобы и при одном броске на атаку получить то же количество степеней свободы и детализации.

Слушаю предложения.

Олсо, степени свободы и детализация - это не всегда плюс.

Да почти все в системах - не всегда плюс. Даже сами системы в целом. И что?

В целом: многие из перечисленных аргументов я видел в статьях о защите идеи спасбросков. Ни сейчас, ни тогда они меня не убеждали. Имхо, эта идея устарела еще двадцать лет назад. Я - за стандартную игромеханику. Это сильно упрощает игру.

Спасброски здесь вообще не в тему, т.к. они лишь представляют ту самую замену броска атаки на бросок защиты. Т.е. вообще другое. Про устаревание - вообще смех какой-то. Ну устарели D&D с ГУРПСой 40 лет назад. Нам то что с того? Играть по новомодным системам как-то не тянет.

Я - за стандартную игромеханику. Это сильно упрощает игру.

А здесь вроде никто не заставляет играть по этому хоумрулу. Но можно мы все-таки с нашей группой продолжим играть с уклонением?

[Мышиный Король]

Напомнило