Бросок Уклонения

[Akotor]

> Это просто неверно. В данном случае ГУРПС тому пример. Storytelling.
Чему пример? Я не считаю, что ГУРПС является примером "хорошего спасброска". Порождения беловолковского сумрачного гения - тем более.

> зачастую проще считать и манипулировать ни одним броском, а двумя.

Пример можно?

> Что-то здесь сильно не так.
Все так. Я просто отмечаю, что изменение баланса может произойте только из-за другой игромеханики. Бросок на уклонение не при чем.

> Какое простое изменение игромеханики позволяет это сделать я вообще не совсем понял.
Замена 1d20 броска на 2d20.

> Никуда он не пропадает.
А у меня даже не появляется.

> Как это не аргумент?
"Моей группе нравится" - аргумент для вывода "функция востребована в моей группе", но не аргумент для вывода "функция востребована повсеместно".

Разговор, как я понимаю, мы ведем о последнем тезисе.

> Не надо становится на позицию - существует единственно правильная система (та которая нравится мне) и все должны в нее играть, а если им надо чего-то другого, то пусть проникаются тем, что этого им не надо. Что за глупости?

И где я писал что-либо, что дало бы повод для подобной отповеди? Вы точно уверены, что спорите не с воображаемым человеком?

> Бросок уклонения естественно добавляет соответствующую игромеханику.

Ну да. Только я не считаю игромеханику ДнД соответствующей.

> В результате можно получить, что игрок будет выбирать - ему в этом раунде свои действия потратить на уклонения уйдя в оборону, или попробовать активнее атаковать, чтобы побыстрее разобраться с противником. Упрощенно говоря.
И все это прекраснейше обыгрывается на одних бросках на атаку. О чем я уже писал.


> Принцип механики - активные, важные действия персонажа моделируются бросками

Броски моделируют ситуации с неизвестным исходом. Питье какого-нибудь зелья - тоже важное и активное действие. Но броска не требует, ибо исход заранее предпопределен правилами.

> Причем есть отличие ситуации - ну я же не стою столбом и двигаюсь там все время, и ну вот я действительно пытаюсь увернуться от этого призрака.

Ваша аргументация: если какое-то действие важно для персонажа, должна быть возможность провалить его?

> Интуитивным является бросок того кто действует - уклоняющегося персонажа,

Не бросать уклонение - контринтуитивно?

> моделированием - то, что его действие находит отражение в механике и ею поддерживается.

Dodge AC, вообще-то моделирует уклонение персонажа, находит отражение в игромеханике, и поддерживается броском на атаку. Преимущества броска на уклонение не наблюдаю.

> Слушаю предложения.

Предложения чего? Сначала ваши стратегические броски на уклонение. Как я могу сделать их аналог, если я даже не знаю, как конкретно они выглядят?

> Да почти все в системах - не всегда плюс. Даже сами системы в целом. И что?

Вообще-то, системы должны быть всегда и полностью в плюс. Ну или "в целом". Если сама система "не в плюс", то ее не используют.

> Спасброски здесь вообще не в тему, т.к. они лишь представляют ту самую замену броска атаки на бросок защиты. Т.е. вообще другое.

О каких бросках защиты вообще идет разговор? Априори подразумевается, что броски на защиту будут иметь дополнительную игромеханику, а броски на атаку - нет?

> Про устаревание - вообще смех какой-то. Ну устарели D&D с ГУРПСой 40 лет назад. Нам то что с того? Играть по новомодным системам как-то не тянет.
Это еще один "не аргумент". Потому что даже вас самим ясно, что есть люди, которые играют по новомодным системам.

> А здесь вроде никто не заставляет играть по этому хоумрулу. Но можно мы все-таки с нашей группой продолжим играть с уклонением?

Разговор только о вашей группе?

[Мышиный Король]

"Моей группе нравится" - аргумент для вывода "функция востребована в моей группе", но не аргумент для вывода "функция востребована повсеместно".

Разговор, как я понимаю, мы ведем о последнем тезисе.

  Вообще-то здесь речь о хоумруле, который человек хочет сделать для своей группы. Я в своей использую подобный и описывал Геометру причины по котором он мне понадобился. Где я говорил о повсеместно востребованной функции? ДнД вообще далеко не повсеместно востребована.

И где я писал что-либо, что дало бы повод для подобной отповеди? Вы точно уверены, что спорите не с воображаемым человеком?

Да как бы оба сообщения - что это, что предыдущее. Я его иначе воспринять не могу. Я пишу об использовании системы и хоумрула для для целей определенных групп (т.к. разговор о хоумруле, вполне локального применения уточнения локальности излишни), ты на это возражаешь, что цели эти не достигаются и вообще их нет и быть не должно. Как это трактовать иначе, кроме как пропагандирования некоего единственно правильного ДнД я не знаю.

А у меня даже не появляется.

А это тут вообще при чем? Не нужен хоумрул - не используй, никто не заставляет. Но из того, что у тебя этого эффекта нет, не следует, что ни у кого нет.

Все так. Я просто отмечаю, что изменение баланса может произойте только из-за другой игромеханики. Бросок на уклонение не при чем.

Чушь какая. Во-первых, баланс можно изменить тупо цифры поменяв. Правда это довольно сложно. Во-вторых, бросок на уклонение - это тоже другая игромеханика (или что ты вообще игромеханикой называешь - только систему в целом? Я ее называю как систему в целом, так и игромеханику частных подсистем).  В-третьих, бросок уклонения меняет таки баланс. Вероятности что ли посчитай - бросок d20 против фиксированной сложности и бросок d20 против той же сложности и против другого броска d20.

Замена 1d20 броска на 2d20.

Так это и есть эквивалент броска уклонения. Только если просто добавить к броску атаки отрицательный кубик, то это не будет сильно проще чем этот самый бросок уклонения.

Пример можно?

Да вот как раз. 2d20 на атаку хуже, чем атака и бросок уклонения. Не нужно заморачиваться с "отрицательным" и "положительным" дайсом (как в некоторых системах - не очень удобно), легче учитывать и помнить модификаторы, так как они влияют на разных персонажей. Второй бросок часто можно и не делать.

Ну да. Только я не считаю игромеханику ДнД соответствующей.

Еще раз спрошу - что ты называешь игромеханикой? Я называю игромеханикой, помимо системы в целом, механику броска атаки, граппла, спасброска, отдельного фита, дающего уклонение. Так что бросок уклонения, если вводится, добавляет игромеханику. В этом значении и использовалось слово "соответствующая". Если ты про то, что игромеханика ДнД не подходит для броска уклонение, то нет - вполне подходит. Можешь впрочем считать как угодно. У нас работает и мне нравится больше, чем в оригинале.

Чему пример? Я не считаю, что ГУРПС является примером "хорошего спасброска". Порождения беловолковского сумрачного гения - тем более.

Ты вообще можешь считать ГУРПС дрянной системой, и я могу, как и целый ворох новомодных *W считать барахлом. Это в общем-то ничего не значит. Системы есть, они работают и многим нравятся.

И все это прекраснейше обыгрывается на одних бросках на атаку. О чем я уже писал.

Оу, и как же?

Броски моделируют ситуации с неизвестным исходом. Питье какого-нибудь зелья - тоже важное и активное действие. Но броска не требует, ибо исход заранее предпопределен правилами.

Уклонение - тоже действие с неизвестным исходом.

Не бросать уклонение - контринтуитивно?

В принципе - да. Действительно достаточное количество новых игроков недоумевают, если оказывается, что их действие уклонения или парирования в бросках не отражается, хотя атака такое отражение имеет.

Dodge AC, вообще-то моделирует уклонение персонажа, находит отражение в игромеханике, и поддерживается броском на атаку. Преимущества броска на уклонение не наблюдаю.

С тем же успехом механика могла бы быть и без броска атаки вообще. Моделировать можно многими способами. В чем именно преимущества я писал выше. То что ты их не видишь ничего не значит, в общем-то это все равно, другие то видят (на всякий случай напомню, что я тут не пишу кванторами всеобщности, я здесь везде утверждаю - "существуют люди, которым это надо, которые так воспринимают и т.д."). Если воспользоваться твоим методом - то можно забраковать любую систему, D&D в том числе - причем хоть целиком, хоть частями. Для любой системы найдется человек, который не видит ее преимуществ, для которого это преимуществом не является и прочее.

Предложения чего? Сначала ваши стратегические броски на уклонение. Как я могу сделать их аналог, если я даже не знаю, как конкретно они выглядят?

Ну вот той самой игромеханики, для которой "такого же количества допиливания достаточно, чтобы и при одном броске на атаку получить то же количество степеней свободы и детализации." У меня вот есть такая вот конкретная игромеханика, интересно послушать про ту, которая делает то же самое только лучше... 

Вообще-то, системы должны быть всегда и полностью в плюс. Ну или "в целом". Если сама система "не в плюс", то ее не используют.

Система никогда не бывает "полностью в плюс". Если же речь в том утверждении "Олсо, степени свободы и детализация - это не всегда плюс." шла про "не всегда плюс в принципе", что по меньшей мере странно, то тогда оно вообще не верно и дико.

О каких бросках защиты вообще идет разговор? Априори подразумевается, что броски на защиту будут иметь дополнительную игромеханику, а броски на атаку - нет?

Не, ну что это в самом деле? Бросок на защиту - это предложение заменить бросок атаки непися на бросок защиты персонажа. Спасбросок по сути именно этим и является.

Это еще один "не аргумент". Потому что даже вас самим ясно, что есть люди, которые играют по новомодным системам.

Аргумент как раз. Так даже вам самим ясно, что и в ГУРПС с Дээндой играют.  И многих система спасбросков вполне устраивает. А утверждение про их устаревание бессмысленно.

Разговор только о вашей группе?

Здесь кажется хоумрул обсуждается. Не так ли?

[Akotor]

Ну вот той самой игромеханики, для которой "такого же количества допиливания достаточно, чтобы и при одном броске на атаку получить то же количество степеней свободы и детализации." У меня вот есть такая вот конкретная игромеханика, интересно послушать про ту, которая делает то же самое только лучше...

"Я не буду рассказывать, какая у меня игромеханика, чтобы никто не мог сделать аналогичную, но на бросках атаки." 

[Мышиный Король]

Так-так-так, я чего-то не пойму, т.е. вот то высказывание: "Но если добавлять игромеханику, то такого же количества допиливания достаточно, чтобы и при одном броске на атаку получить то же количество степеней свободы и детализации." относилось к конкретной моей реализации, который ты при этом естественно не знаешь?..  Интересно, а на каком тогда основании ты утверждаешь с такой уверенностью, что будет достаточно такого же допиливания? Извини, но все-таки ты какую-то явную несуразицу тут говоришь...

Не ну давай вот самый простой вариант: атака как обычно делается против защиты. Защищающийся может уклоняться или парировать броском d20+ВАВ, при уклонении добавляет модификаторы своего оружейного мастерства и плюсы оружия, при уклонении модификаторы уклонения. Для защитного броска он должен потратить действие атаки (либо одной атаки из числа своих атак действия полной атаки, либо из стандарта), которое может быть "заимствовано" им из следующего раунда или заблаговременно "оставлено" из предыдущего. Тут и детализация, и тактическое решение. Вперед.

[Мышиный Король]

Накипело. Вот стоит только начать обсуждать какой-нибудь хоумрул, как вылезает кто-нибудь и начинает убеждать, что вы де тут глупостями ненужными занимаетесь (причем вот лучше тебя знают, что тебе нужно!), и цели, да задачи у вас не те, и вообще таких быть не должно, и система для этого вообще не предназначена, и вообще идите в другую систему играйте. Приписывают кванторы всеобщности где их нет, и с умным видом на это возражают, сами при этом отнюдь не стесняясь их применять. Забывают при этом, что не всезнающи, опыт не безграничен и не стоит быть уверенным, что цели и стили у всех не такие же как у них. В общем нравится играть в D&D RAW играйте в чистое и незамутненное ничьим вмешательством RAW (утрирую, но накипело) и не мешайте дело делать.

Нет, действительно, обсуждение хоумрулов сейчас на форуме крайне не комфортно.

[Fedorchik]

Нет, действительно, обсуждение хоумрулов сейчас на форуме крайне не комфортно.

Это потому что самые активные участники срываются в оффтопик и/или нечетко выражают свои мысли.
Я, например, долго не мог понять каким образом каким боком тут участвуют проски на атку, пробитие, уклонение и парирование. В итоге выходит что один из полемиков ударился в обсуждение своего хоумрула, который с вынесенным на обсуждение хоумрулом связан примерно никак.

З.Ы. В защиту себя же () обозначу что хоумрул Мышиного Короля мне нравится куда больше, чем вариант от автора темы. Хотя, имхо, это несколько усложняет и запутывает некоторые моменты в бою.

[Roll]

Ну а как обсуждать Бросок Уклонения в отрыве от атаки, пробоя, парирования и пр., ну и поспорить, куда же без этого...

Много всего написали, здорово, есть с чего выбирать. Мне вообще теперь охота использовать ВСЕ, и бросок уклонения, и парирования, и пробоя. Главное что-бы все смотрелось целостно и не возникало непонятных моментов в соседних разделах правил (ну это допилить конечно надо). Навыков сколько можно новых выдумать, ух...

Насчет баланса я сильно заморачиваться не буду, просто поправлю явно бредовые моменты, которые затронут эти изменения. Насчет количества бросков... наверное попробую, если будет тяжко что-нибудь придумаю.