Растворяющийся посреди чистого поля следопыт

[Мышиный Король]

Вот есть у следопыта camouflage и hide in plain sight. Обе экстраординарные, то бишь без магии и сверхъестественности. И вот стоит следопыт посреди чистого поля и вдруг исчезает. Его еще и виденья невидимости всякие не видят, т.к. он прячется, а не невидим. Да и вроде blindsight тоже. (В принципе есть такой образ - магия мастерства - мол запредельный мастер в какой-то области становится в ней фактически магом. Но я бы сказал, что в D&D этот подход не очень работает из-за понятия невыполнимых задач - вроде балансирования на игле кактуса, которое невозможно будь у тебя хоть 100500 рангов balance.)

Меня интересует как использовавшие в своих играх эти способности объясняли физический/метафизический механизм их действия. И насколько это объяснение было удовлетворительным (не возникало ли все равно с чьей-либо стороны возмущенных вопросов - но где здесь прятаться, это же невозможно! собственные ощущения - не натянуто ли.. Не вызывало ли серьезных изменений в закономерностях и образе мира и т.д.).

[FutureIsStupid]

в нексте следопыт сначала себя грязью мажет и всякие травинки лепит на себя.
ну а потом "сливается" с местностью

[Мышиный Король]

А сколько он на это времени тратит?

Смущает, что никаких ограничений применение способности не накладывает. Даже посреди каменистой ровной пустыни он не должен даже ничком падать, чтобы сливаться. Можно конечно вспомнить хищника с его камуфляжем. Но скажем так - это скорее техномагия, чем экстраординарная штука.

[APJIEKUH]

Это просто очень хороший камуфляж, ему достаточно затаиться, чтобы полностью теряться на фоне.

[Kakolukia]

 Пусть игрок отыгрывает как он маскируется у всех на виду, а в соответствии с эти можно можно регулировать ситуационный модификатор от -2 до -20. Ведь навык не дает ему стопроцентный шанс скрыться, только возможность. Но не во время боя разумеется, не думаю, что игроку прокатит претвориться деревом когда его заметила толпа орков и бежит к нему.
 

[Георлик]

А сколько он на это времени тратит?

Смущает, что никаких ограничений применение способности не накладывает. Даже посреди каменистой ровной пустыни он не должен даже ничком падать, чтобы сливаться. Можно конечно вспомнить хищника с его камуфляжем. Но скажем так - это скорее техномагия, чем экстраординарная штука.

Starting at 10th level, you can spend 1 minute camouflaging yourself,  allowing you to  hide even without concealment. You must have access to mud, dirt, plants, soot, and other naturally occurring materials with which to create your camouflage. Once you are camouflaged in this way, you can hide by pressing yourself up against a solid surface that is at least as tall and wide as you are.

[LOKY1109]

Пусть игрок отыгрывает как он маскируется у всех на виду, а в соответствии с эти можно можно регулировать ситуационный модификатор от -2 до -20.

Может всё же описывает, а не отыгрывает, а?
И всё-одно мне подход не нравится. Штрафы уж больно дикие, да и "только возможность, а не стопроцентный шанс" достигается при помощи броска d20

[Мышиный Король]

Пусть игрок отыгрывает как он маскируется у всех на виду, а в соответствии с эти можно можно регулировать ситуационный модификатор от -2 до -20. Ведь навык не дает ему стопроцентный шанс скрыться, только возможность. Но не во время боя разумеется, не думаю, что игроку прокатит претвориться деревом когда его заметила толпа орков и бежит к нему.

Все-таки по правилам он может скрыться именно во время боя. Hide in plain sight именно это делает. Никакие ситуационные модификаторы правилами опять же не предусмотрены. (Как и требования совершать сколь либо значимые игромеханические действия - следопыт не должен лечь допустим, чтобы применить способность.) Их введение, особенно серьезных модификаторов вроде -20, я рассматривая просто как сильный нерф способности, которая делает уже вовсе не то, что предполагалось, а немного другое. И я как раз и спрашиваю - как игроку или мастеру это описать.

Это просто очень хороший камуфляж, ему достаточно затаиться, чтобы полностью теряться на фоне.

Отличная картинка, спасибо. Что хороший камуфляж в подходящих условиях хорошо скрывает довольно просто представить. Благодаря хамелеонам даже известно, что он меняться может (пусть они вроде бы и не использует изменение цвета действительно для мимикрии). Но интуитивное представление все равно говорит о крайне значительной роли условий - наличие пестрого фона, расстояние, недвижность. Способность же одинаково хорошо должна работать и в тропическом лесу и на ровной каменистой пустоши, не нужно прятаться в складках местности, стоять неподвижно (-5 к чеку, что не чрезмерно много и можно двигаться), стоять напротив неба и света... В общем никакой речи об условиях. Кроме того активный камуфляж предполагает, что кожа следопыта переливается цветами как у хамелеона, а вот что с его одеждой? Он опять же вовсе не должен быть голым.

Хм, можно конечно использовать раздел sniping для ситуаций, когда следопыт стоит вплотную к тем от кого прячется, предполагая схожесть ситуации и то, что способность не говорит об отмене этого раздела... Но я честно говоря не уверен, что это не эквилибристика с правилами..

[Мышиный Король]

Прикрутил голосование.

[Сигурд]

Мышиный Король, тут мне вспоминается момент из фильма "Властелин колец, две башни", когда Фродо и Сэм спрятались буквально за секунду, и солдат их не заметил стоя в полушаге. Просто два хоббита, накрытые пыльным серым плащем очень походили на камень, а дело было в серой каменистой долине. Можно предположить что следопыт старается подбирать гардероб под преобладающую цветовую гамму раёна, где промышляет. Что касается исчезновения на виду, многие фокусники практикуют приемы отвлечения внимания, собственно, именно для этого. Должен сказать, у них получается весьма неплохо (и, естественно, скрывают как они это делают ).

[Мышиный Король]

Фокусники... хм о них я не подумал. Однако, как они делают свои исчезновения? Я в них плохо разбираюсь и не особо видел, но вроде бы это обычно отвлечение внимание + заранее приготовленное укрытие, возможно весьма нетривиальное и сложное. Т.е. добавление условий. Что можно прикинуться камнем на каменистой равнине - тоже вполне представимо. В принципе, даже если камней нет, а поверхность не настолько ровная как асфальт, можно и распластаться. Но это опять же условия (надо вести себя как камень). Плюс маскировка то обычно работает против пассивного навыка обнаружения, когда о присутствии хоббитов не догадываются и не ищут специально. Кстати, плащи то у них были магические. Т.е. уже не полностью экстраординарная способность.

[Геометр Теней]

Я обычно такое воспринимаю именно как отточенную способность становиться незамеченным. То есть уже чисто интуитивное знание того, как стоять против солнца, как занимать незаметные позиции, как в своей одежде быть незаметным на фоне ландшафта и как даже в каменистой пустыне от горизонта до горизонта заранее вываливаться в пыли...

При этом D&D ещё по умолчанию довольно-таки эпичная система со сверхчеловеческими способностями персонажа, и довольно абстрактная даже в бою. Потому вариант с "активный камуфляж предполагает, что кожа следопыта переливается цветами как у хамелеона" кажется мне весьма и весьма притянутым за уши из-за того, что высокоабстрактная способность описывается слишком буквально. Его просто не заметно, не обязательно так...

Бывают ситуации, когда это играет роль - но они, в общем-то, довольно редки. Если рейнджер только что телепортировался из тундры в пустыню и сразу должен вступать в бой, где он будет, стоя на ровном месте, то стрелять в противников, то снова скрываться из виду - да, будут некоторые проблемы с описанием, если его давать пошагово и детально. Стоит, правда, учитывать два момента: а) рейнджер такого уровня - это совершенно запредельного порядка профессионал, герой вполне себе сказочных возможностей, который в этой конкретной области вполне может "балансировать на игле кактуса" (в конце концов монах равного уровня тычет человеку в какую-то точку на теле мизинцем и потом может просто сказать "умри!", или, к примеру, без всякой магии умеет считывать язык тела дворняги, дракона или многолапого паукодемона настолько, чтобы спокойно общаться с ними), и б) в реальных играх у нас таких проблем не возникало. Впрочем, б) не показатель - бои на тех уровнях и так обычно настолько насыщены магией, что способности бедного рейнджера на их фоне не смотрятся. 

[Сигурд]

Плащи да, магические. Но их магия заключалась только в изменении цвета под среду. Тоесть, будь плащ просто серым, эфект был бы схожим. Кроме того, в случае с хоббитами, солдат услышал шум и пошел проверять, тоесть что-то всетаки предполагал найти. В случае со следопытом, скорее всего, предполагается что он в такой месности и будет носить серый плащ (когда он его успел поменять не важно - героика же ж ). Естественно это не невидимость, и внимательный противник имеет отличные от нуля шансы заметить следопыта.
Что касается фокусников, отвлчение внимания сомо по себе искуство. Не только в фокусах, но и например в боевых искуствах, используются приемы передвижения, используя слепые зоны, резкие изменения направления и.т.д + предполагается что опытный следопыт всегда краем глаза высматривает возможное укрытие (как его коллеги в реальности и делают, здесь это просто преувеличено до былинного уровня). Опять же, у него все еще есть шанс провалить сокрытие (например, не найдя укрытия, или неправильно его оценив). Подспорьем здесь может служить понимание оптического обмана, и вообще восприятия. Если укрытие будет выглядеть так, что никто и не подумает там искать (глаз просто "проскользнет" дальше) то его и не найдут (об этом интересно написано в книге "девятая крепость").
Также, прятание на виду не обязательно предполагает стояние с веткой, закрывающей лицо. Точно также, спасбросок от фаербола может предполагать прыжок лососем за кочку, но персонаж механически останется на месте.

[FutureIsStupid]

Может всё же описывает, а не отыгрывает, а?
И всё-одно мне подход не нравится. Штрафы уж больно дикие, да и "только возможность, а не стопроцентный шанс" достигается при помощи броска d20

реально странно, есть правила же, есть д20, на котором может выпасть всякое, есть встречная проверка со стороны монстров, но видимо мастеру просто не нравится эта абилка

[LOKY1109]

Про то что это Ex, я намекну, что в ТоВ есть Ех телепортация на 100 футов за фри, и ничего. )))
Ещё, в сериале "Люди Альфа" была дурная серия про мутанта постоянно находящегося в слепом пятне всех присутствующих.
Слепое пятно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE

[Михаил Кузнецов]

Про то что это Ex

А еще есть регенерация и натуральная невидимость. Т.е. без всяких камуфляжей. Натурально растворяется в воздухе.

[Gremlin]

хочется помянуть девочек-кошек, которые дохнут от разговоров о реализме

D&D - это игра не про реализм. И высокоуровневый персонаж любого класса обладает способностями, которые с реализмом никак не стыкуются. "Магия" и "экстраординарные способности"- это только внутриигровое условное деление. С точки зрения обычного человека, Илья Муромец - такой же сказочный персонаж, как и Гэндальф. И способность поднять слона ничуть не  менее чудесная, чем способность кидать молнии.

так что никаких проблем с исчезающими ренжерами у меня нет. Ну вот такой он волшебный. 

[Мышиный Король]

Про что игра D&D в значительной мере определяют играющие. И если она и не подходит для реализма GURPS-стайл, то это еще не значит, что играющих не должно коробить от мультяшного нереализма (я не говорю, что ситуация с этой способностью такая, просто гипертрофированный пример для понятности). Системой можно пользоваться и сугубо формально, воспринимая типы способностей как сугубо механические дескрипторы, которые могут быть названы хоть A, B и C, хотя это по-моему не меньший перегиб, чем воспринимать ее как точную модель. И такое ее использование не является общеобязательным. А жанр фэнтези довольно разнообразен и в нем вполне есть место физически достоверному миру с присутствием сверхъестественного и магии. Так что способность поднять слона может таки быть менее чудесной, чем метание молний.

В общем вопрос темы к реализму имеет достаточно опосредованное отношение.

[LOKY1109]

Согласен. Слона в AMF поднять можно, а вот молнию кинуть - фиг. Да и на детект мейджик Илюша из Мурома не светится.

[Мистер Хомяк]

Но я бы сказал, что в D&D этот подход не очень работает из-за понятия невыполнимых задач - вроде балансирования на игле кактуса, которое невозможно будь у тебя хоть 100500 рангов balance.)

А вот в эпик левел хэндбуке той же ДнД 3 редакции персонажи с супер-навыками могли ну например "просачиваться" на Escape Artist сквозь щели в стенах :3

[Мышиный Король]

Что-то я не догадался в эпик-скиллы заглянуть..

[Alas]

Дада. Еще можно бегать по воде, в ней же отслеживать следы проплывавших рыб и делать прочие столь же обыденные вещи. Просто бросок скилла.

[Fedorchik]

Как работает камуфляж: гуглим, например, "Обучающее видео немецких снайперов второй мировой" и смотрим. Для тех кто в танке - предпологается что хайлевельный рангер ходит весь увешанный ветками-мхом и прочим мусором, характерным для конкретно этого леса/поля/зарослей кустов. Таким образом, просто пригнувшись он сливается с местностью. Что и позволяет ему прятаться в любом месте. В PF его, правда, заставили собирать весь этот мусор 10-минутным действием.

Hide in Plain Sight работает ровно так, как работает. Никакого объяснения тут быть не может, поскольку это как раз умение "сказочное", сродни "поднятию слонов" варваром.

[Мышиный Король]

Никакого объяснения тут быть не может, поскольку это как раз умение "сказочное", сродни "поднятию слонов" варваром.

MtA в принципе справились с тем, чтобы объяснить, что такое магия.

На самом деле меня больше всего смущало противоречие с указанием про в принципе невозможные действия, про эпик скиллы я забыл.

[FutureIsStupid]

есличо, еще и эльфов тоже не существует!

[APJIEKUH]

есличо, еще и эльфов тоже не существует!

Это к вопросу о МЯСЕ?

[Мышиный Король]

есличо, еще и эльфов тоже не существует!

Да, к чему это?

[FutureIsStupid]

к тому, что им сложнее придумать вменяемое объяснение, нежели способности прятаться 

[Мышиный Король]

Да ладно, именно дээндэшным эльфам особых объяснений придумывать не надо, настолько у них отобрали все волшебное. Разве что невероятную тормознутость  Впрочем, объяснения сверхъестественного не представляют особого труда, вернее лежат в иной плоскости (и как я заметил в MtA с этим просто прекрасно справились). Будь у способностей пометка [Su] тема бы не возникла. Мне легко представить мир с магией и сверхъестественным, где сознание точно первично, но крайне сложно такой в котором другая математика к примеру. Мне знакома концепция "магии мастерства", но ориентируясь на замечание про принципиально невыполнимые задачи из пхб, я полагал, что она здесь неприменима, что и вызывало вопросы. (А все варианты предложенные здесь сводились в конечном счете именно к этой концепции.) Пока Хомяк не напомнил про эпик-скиллы. (Ну по сути замечание про невыполнимые задачи является опиской, а не правилом как выясняется.)

P.S. Чрезмерным противникам реализма в D&D напомню старый бородатый анекдот про гнома упавшего в пропасть и взлетевшего оттуда быстро-быстро махая руками.

[Son_of_Morning]

но крайне сложно такой в котором другая математика к примеру.

Ты же математик?