Словески за\против

[Uchenikkk]

А потом пишут трактаты на тему "правила D&D говно потому что там нельзя отрезать ухо врагу".

я с этим отчасти согласен, чсх
в днд очень много интересных заявок приходится обсчитывать "из головы", либо сразу в лоб "система не поддерживает, продолжай вносить дамаг и не выпендривайся"

[flannan]

я с этим отчасти согласен, чсх
в днд очень много интересных заявок приходится обсчитывать "из головы", либо сразу в лоб "система не поддерживает, продолжай вносить дамаг и не выпендривайся"

Ну, в GURPS есть правила по отрезанию ушей. Нужно только залезть в GURPS Боевые Искусства, раздел "дополнительные хитлокации", и найти там ухо. Но во время игры тебе скорее всего придётся просто обсчитывать "из головы", потому что ты же не будешь помнить правила по отрезанию ушей?

[Uchenikkk]

уши и переломы пальцев не самоцель, по большему счету, да и к интересным заявкам их можно отнести с натяжкой   но тут вариант либо "совсем из головы", либо "блин, отвали со своими хитлокациями".
 
получается, что каждый из нас хоть немного, но все же играл в словеску 

[Цирк]

каждый из нас хоть немного, но играл в словеску

Попрошу без грязи! И не обобщать.

[Uchenikkk]

Попрошу без грязи! И не обобщать.

я могу только посочувствовать игрокам, чьи ведущие ни разу не импровизировали в рамках используемой системы, добавляя отсутствующие/упрощая-убирая лишние правила "на ходу".
ну, а если импровизация была, значит и словеска была

[Арсений]

ну, а если импровизация была, значит и словеска была

Ииииии мы получили очередное нефункциональное определение словески.

[Uchenikkk]

Ииииии мы получили очередное нефункциональное определение словески.

я не готов яростно спорить на эту тему, но если у одного днд-игрока мастерским хотением получилось отрубить игроку ухо (допустим, мастеру показалось это логичным - отсечь ухо скимитаром), а у другого нет (эээ, топором ты ему полчерепа снесешь, а не ухо), то что же это было, как не словесочный элемент? все признаки на лицо - игрок дал описательную заявку, мастер обработал ее в соответствии со своим опытом, представлении о рубке на скимитарах и топорах, послушал голоса в своей голове. В результате, у одного получилось отрубить ухо, у другого топор нанес д12 дамага - нет.

[Арсений]

я не готов яростно спорить на эту тему, но если у одного днд-игрока мастерским хотением получилось отрубить игроку ухо, а у другого нет, то что же это было, как не словесочный элемент?

Ну просто сформулируйте (очередное) четкое определение словески.

[Uchenikkk]

кмк, словеска - эта игра, где мастер обсчитывает результаты заявок игроков, исходя из собственных представлений о предмете заявки и возможности успеха данного действия.

[Арсений]

кмк, словеска - эта игра, где мастер обсчитывает результаты заявок игроков, исходя из собственных представлений о предмете заявки и возможности успеха данного действия.

Вы же не хотите сказать, что есть игры, где мастер этого никогда не делает?

[бред]

Вы же не хотите сказать, что есть игры, где мастер этого никогда не делает?

Компьютерные игры, настольные игры типа шахмат.

[flannan]

Вы же не хотите сказать, что есть игры, где мастер этого никогда не делает?

Я могу представить себе ролевую игру, в правилах которой прямо сказано, что единственный, кто принимает решение о возможности действия - это его заявивший, а о результативности говорит только механика разрешения. И если действие не попадает под механику разрешения - оно автоматически успешно.

[Mormon]

И если действие не попадает под механику разрешения - оно автоматически успешно.

попадает- не попадает тоже заявивший решает?

[Uchenikkk]

Вы же не хотите сказать, что есть игры, где мастер этого никогда не делает?

обычно, когда мастер это делает сколько-нибудь заметно, определенная категория игроков начинает бурчать/во весь голос кричать про мастерский произвол    для некоторых достаточно увидеть разворачиваемый дм-скрин, что б начать кричать про произвол
Это ведь те самые многими порицаемые ситуации, в которых Нужный и Важный Нпс избегает смерти, тщательно подготовленной игроками, Главный Злодей парирует критическое попадание, хоть сделать этого по правилам не может, а Молния-с-Небес автоматически убивает , вместо того, что б нанести свои жалкие 20д6 электрического дамага.

[Uchenikkk]

попадает- не попадает тоже заявивший решает?

кубик жеж решает.

[nekroz]

Мне кажется крайне странным приравнивать словеску к мастерскому произволу.

[Uchenikkk]

Мне кажется крайне странным приравнивать словеску к мастерскому произволу.

на мой взгляд, ничего странного. что для одного словеска - для другого - сплошной мастерский произвол и тараканы/голоса в голове ведущего. большинство отписавших весьма недвусмысленно об этом заявили.

[nekroz]

Я к тому, что мастерский произвол - это мастерский произвол, а словеска - это словеска и я не думаю, что эти два явления тождественны между собой, даже если порой пересекаются.

[Uchenikkk]

Я к тому, что мастерский произвол - это мастерский произвол, а словеска - это словеска и я не думаю, что эти два явления тождественны между собой, даже если порой пересекаются.

я (полагаю что) понял вас. имею в виду, что игрок в словеску/словеску с кубами заранее готов к тому, что некоторые его заявки не удадутся просто потому, что мастер считает это хорошим сюжетным ходом, ну или просто потому, что мастеру так захотелось. В словеске не может быть мастерского произвола. В игре с системой игроки гораздо менее расположены к вышеописанным ситуациям.

[flannan]

я (полагаю что) понял вас. имею в виду, что игрок в словеску/словеску с кубами заранее готов к тому, что некоторые его заявки не удадутся просто потому, что мастер считает это хорошим сюжетным ходом, ну или просто потому, что мастеру так захотелось. В словеске не может быть мастерского произвола.

Не согласен с этим утверждением. То, что в словеске мастера трудно поймать на мастерском произволе, не значит, что его там нет.
Мастер при этом всё равно может заменить симуляционистски-правильный результат на тот, который сделает игру, по его мнению, "интереснее".

[Uchenikkk]

Не согласен с этим утверждением. То, что в словеске мастера трудно поймать на мастерском произволе, не значит, что его там нет.
Мастер при этом всё равно может заменить симуляционистски-правильный результат на тот, который сделает игру, по его мнению, "интереснее".

звучит разумно, но вызывает живую необходимость сформулировать четкое определение мастерского произвола. при попытке представить себе этот самый произвол, у меня закипает мозг.
Например, лучший фехтовальщик королевства наносит удар шпагой лучшему фехтовальщику другого королевства  . Если бы мы играли в то же днд, то исход действия решил бы бросок кубика... А если кубиков нет, промах может быть приравнен к произволу... а может и нет.

[бред]

звучит разумно, но вызывает живую необходимость сформулировать четкое определение мастерского произвола. при попытке представить себе этот самый произвол, у меня закипает мозг.
Например, лучший фехтовальщик королевства наносит удар шпагой лучшему фехтовальщику другого королевства  . Если бы мы играли в то же днд, то исход действия решил бы бросок кубика... А если кубиков нет, промах может быть приравнен к произволу... а может и нет.

Чёткое определение или дефиницию мастерского произвола дать не тяжело. Я бы сказал, что это очень просто.
А вот (ты даже сам пример приводишь) находить объективную сторону мастерского произвола (действия ведущие к нему) очень сложно в описанном случае.

[Romulas]

Например, лучший фехтовальщик королевства наносит удар шпагой лучшему фехтовальщику другого королевства  . .

Обоих положить и никакого произвола. Одновременный выпад в живот. Бугагашенька, я бы на это посмотрел.

[flannan]

звучит разумно, но вызывает живую необходимость сформулировать четкое определение мастерского произвола. при попытке представить себе этот самый произвол, у меня закипает мозг.

http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB например. Хотя должен признать, оно не очень-то чёткое.

Например, лучший фехтовальщик королевства наносит удар шпагой лучшему фехтовальщику другого королевства  . Если бы мы играли в то же днд, то исход действия решил бы бросок кубика... А если кубиков нет, промах может быть приравнен к произволу... а может и нет.

Промах - легко приравнять к произволу. Удар, который другой лучший фехтовальщик отбил - совершенно нормальная ситуация. Даже д'Артаньян из "трёх мушкетёров" редко побеждал противника первым же ударом шпаги.

[бред]

Промах - легко приравнять к произволу. Удар, который другой лучший фехтовальщик отбил - совершенно нормальная ситуация. Даже д'Артаньян из "трёх мушкетёров" редко побеждал противника первым же ударом шпаги.

Всё не так однозначно. Возьми 30 разных систем, которые предполагают такую ситуацию возможной для решения. И ты получишь много разных выходов. :3
Это я к тому, что тут всё зависит от правил, от ожиданий, от реальности игры, от линзы, которую на эту ситуацию смотрят и т.п.

[Uchenikkk]

оно не очень-то чёткое.
Промах - легко приравнять к произволу. Удар, который другой лучший фехтовальщик отбил - совершенно нормальная ситуация. Даже д'Артаньян из "трёх мушкетёров" редко побеждал противника первым же ударом шпаги.

да, я его читал. и это опять нас приводит к важности системы, в первую очередь, как Абсолютного Рефери в рамках игровой вселенной, решения которого мастер имеет возможность подтасовывать/интерпретировать/игнорировать (сейчас неважно, чем он руководствуется). Если игрок принимает (опять же, неважно по каким причинам) право мастера на эту подтасовку/интерпретацию/игнор - то вот она, зачаточная словеска. Если не принимает, тут тоже все ясно.

[бред]

да, я его читал. и это опять нас приводит к важности системы, в первую очередь, как Абсолютного Рефери в рамках игровой вселенной, решения которого мастер имеет возможность подтасовывать/интерпретировать/игнорировать (сейчас неважно, чем он руководствуется). Если игрок принимает (опять же, неважно по каким причинам) право мастера на эту подтасовку/интерпретацию/игнор - то вот она, зачаточная словеска. Если не принимает, тут тоже все ясно.

Ты сейчас говоришь о принципах диспозитивности, аналогии права и обычаях (аналоге "обычай делового оборота"). И это всё мешается в одно. Не в этом конкретном посте, который я процитировал, а вообще в целом.

[Romulas]

Я к тому, что мастерский произвол - это мастерский произвол, а словеска - это словеска и я не думаю, что эти два явления тождественны между собой, даже если порой пересекаются.

Не, ну когда отыгрывать вне системы начинает игрок - это словеска, а когда мастер - мастерский произвол. Все честно.

[Mormon]

http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB например. Хотя должен признать, оно не очень-то чёткое.

Местами ещё и откровенно бредовое:

«рельсы», сеттинг, в котором любая из избранных тропинок приведёт в тот город, который заранее задумал Мастер

Какой смысл мастеру давать игрокам "на выбор" тропинки, кроме той, которая ведёт к заранее придуманному Мастером городу, если ничего кроме города нет? Нет никакой избранной тропинки, её тупо не из чего выбирать.

Другой момент - слово "заранее". Предположим Мастер заранее не придумал город (читай: не готовился он нифига) и предлагает игрокам выбрать путь согласно указателей на перекрёстке. Игроки решают идти в город, и мастер один фиг придумывает его "заранее" методом рандомной генерации и только потом описывает, и только потом персонажи получают возможность взаимодействовать с городом. Разница лишь в том, что он не прописывал город до начала сессии - и это не всегда лучший из вариантов.

Предположим игроки не пошли в "заранее" придуманный город, и решили пойти "не в город, мля!". Куда бы они в итоге не пришли (рандомный энкаунтер/данж/нпц) - мастер всё равно придумывает этот элемент мира "заранее" (он же думает перед тем как говорить, не?) и описывает игрокам, в итоге игроки всё равно идут по сюжету и событиям, составленных согласно определения - в режиме произвола. Значит каждая игра суть произвол, или же никакого произвола нет вобще - поскольку "рельсы" вездесущи согласно такого определения.

Рельсы никакого отношения к произволу не имеют.

[flannan]

да, я его читал. и это опять нас приводит к важности системы, в первую очередь, как Абсолютного Рефери в рамках игровой вселенной, решения которого мастер имеет возможность подтасовывать/интерпретировать/игнорировать (сейчас неважно, чем он руководствуется). Если игрок принимает (опять же, неважно по каким причинам) право мастера на эту подтасовку/интерпретацию/игнор - то вот она, зачаточная словеска.

Отсюда вывод - при игре нужно по возможности минимизировать подтасовки и игнорирования правил, и не злоупотреблять интерпретацией, иначе можно скатиться в словеску.