Словески за\против

[Dragomir]

Равно как и историй
 - Мастер игнорит систему и произволит
 - Мастер ведёт нас по рельсам, хотя я мог сделать по другому
 - Любых других историй

Опыт игровой группы - это всегда опыт игровой группы. Или нескольких игровых групп.

То, что мастер не позволяет персонажу совершить вполне логичное и обоснованное действие - ничуть не меньший произвол и "итсмеджик" в плохом смысле, чем любой другой.
Кроме того, по поводу игнорирования - мы уже установили, что пресловутая D&D никоим образом не запрещает ни отрезание ушей, ни плескание алкоголем; поэтому мастер в данном случае не идёт против системы.

[nekroz]

Если что, я в целом согласен, что ДнД предполагает определенный стиль игры и отрезанные уши в него не особо входят, а те авторы, которые писали дополнения аля "178 способов отрезать уши в ДнД" или "Книгу секса и эротики по правилам ДнД" занимались чем-то странным и сомнительным. Но позиция Цирка мне все еще кажется слишком радикальной и приводящей к ситуации "каждому модулю - свою систему".

[бред]

Однако, не призывает к превращению игры в D&D 3.5 в MTP (реверанс, в сторону Аффектума).

V:tM призывает совершенно чётко описанием своего базового принципа, к примеру.
Добавил: GURPS тоже имеет правила и рекомендации делать именно так.

[flannan]

Во многом эту функцию выполняет система – игроки видят, например, счетчик Рассудка и список душевных расстройств в Call или Trail of Cthulhu, и это говорим им что-то о  том, что будет происходить в игре. Или, например, таблицы отрубленных конечностей в WFRP2, или правила по строительству шахт и повешениям в Deadlands.

Это, конечно, не чисто жанр, но довольно неплохо формирует ожидания от непосредственно игры. С другой стороны, сильно generic (и, до какой-то степени, популярные) системы тут пасуют, так у разных людей может сильно отличатся образ, создаваемый правилами.

Полагаю, именно поэтому Цирка беспокоит проблема "получить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО игру WFRP 2 ".

[Цирк]

То, что мастер не позволяет персонажу

Кстати, а почему у тебя "сволочью" (для меня - "хорошим человеком") всегда выступает мастер со своим "не позволять"? Я люблю игровые группы в которых не только мастер понимает во что все сели играть, но и игроки, которые со своей стороны будут "не делать".

[Dragomir]

Потому что такой изначально была постановка вопроса: что игрок подаёт "неправильную" заявку и мастер не знает как на неё отреагировать.

[Цирк]

Потому что такой изначально была постановка вопроса: что игрок подаёт "неправильную" заявку и мастер не знает как на неё отреагировать.

Мда, моя привычка считать мастера и игроков равноправными участниками процесса видимо сказывается. Надо было привести параллельный пример для учёта ещё и этой особенности мышления.

Мастер устами квестодателя: "... Когда поймаете его - отрежьте ему ухо, но смотрите чтобы не помер от кровопотери".

[Dragomir]

Но обсчитывать-то это будет мастер.

Ну хорошо, предположим, игроку противно в это играть. Но система-то тогда тут при чём? А если не противно, то в чём тогда проблема? Игрок делает заявку, а дальше мы возвращаемся опять к мастеру - что он решит.

[Mormon]

Полагаю, именно поэтому Цирка беспокоит проблема "получить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО игру WFRP 2 ".

Если игроки готовы внезапно дохнуть, то очень просто получить брутальное средневековье строго по правилам, где ведущему не пришлось бы жульничать с бросками, чтоб повысить выживаемость персонажей хотя бы сессий до 10. Все будут больными на голову мутантами, с магом в пати - уже к 5 сессии.
 

[flannan]

Если игроки готовы внезапно дохнуть, то очень просто получить брутальное средневековье строго по правилам, где ведущему не пришлось бы жульничать с бросками, чтоб повысить выживаемость персонажей хотя бы сессий до 10. Все будут больными на голову мутантами, с магом в пати - уже к 5 сессии.

Ну, если бы этого не хотелось - человек не заявлялся бы на WFRP 2ой редакции?

[Арсений]

Полагаю, именно поэтому Цирка беспокоит проблема "получить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО игру WFRP 2 ".

Мне кажется, что Цирк имеет ввиду ситуацию, когда в начале говорят "будем играть по WFRP2", а потом ты приходишь, а там играют за космических рептилоидов из Люстрии.

Формально, вроде, все верно – и мир Вархаммера, и система примерно та же, но мы-то ждали, что будем играть в приключенцев в Старом свете.

[Цирк]

Мне кажется, что Цирк имеет ввиду ситуацию, когда в начале говорят "будем играть по WFRP2", а потом ты приходишь, а там играют за играют за космических рептилоидов из Люстрии.

О, чётенько вообще. Спасибо большое! Хошь - поцелую при встрече?

[Mormon]

Мне кажется, что Цирк имеет ввиду ситуацию, когда в начале говорят "будем играть по WFRP2", а потом ты приходишь, а там играют за играют за космических рептилоидов из Люстрии.

Формально, вроде, все верно – и мир Вархаммера, и система примерно та же, но мы-то ждали, что будем играть в приключенцев в Старом свете.

Если рептилоиды дохнут так же резво под сапогами эсталийских конкистадоров, как и хафлинги в Старом Свете от стаи волков - значит это WFRP2. Может авторы сеттинга-системы  так и не решились создать дополнение по Лустрии, но ведь по скавенам написали же. Почему игра за скавенов это WFRP2, а за туземцев Лустрии нет? А если бы реально было официальное дополнение по WFRP2, позволявшее играть за рептилоидов - чего тогда?

[flannan]

Мне кажется, что Цирк имеет ввиду ситуацию, когда в начале говорят "будем играть по WFRP2", а потом ты приходишь, а там играют за космических рептилоидов из Люстрии.

Формально, вроде, все верно – и мир Вархаммера, и система примерно та же, но мы-то ждали, что будем играть в приключенцев в Старом свете.

Ясно. Мне почему-то показалось, что речь шла о том, что Вархаммер настолько захоумрулили, что вместо расчленёнки получились волшебные розовые пони.

[Арсений]

О, чётенько вообще. Спасибо большое! Хошь - поцелую при встрече?

Что за вопрос, конечно хочу!

Почему игра за скавенов это WFRP2, а за туземцев Лустрии нет?

Рептилоидов в моем примере вполне можно заменить на скавенов.

[Аррис]

 

Ну просто сформулируйте (очередное) четкое определение словески.

Боюсь, задача из разряда "что такое файл?"

[nekroz]

Мне все таки кажется, что система - один из инструментов, позволяющих согласовать ответы на вопрос "во что мы будем играть", а не адамантиевая клетка, куда запираются все участники игры и которая может быть расширена лишь ее, этой клетки, создателем. Я уверен, что Цирк не это хотел сказать, но пока именно так и выглядит его позиция.

Меж тем, заметьте, что за редкими вкраплениями вархаммера, разговор у нас идет именно о ДнД. Мне начинает казаться, что проблема нецелевого использования системы в значительной степени свойственна именно ДнД-сообществу, а не ролевикам в целом, и я бы даже предположил, что сугубо российскому, если бы не всякие дополнения навроде "книги эротики" (или как там она называлась).

[Цирк]

Вархаммер настолько захоумрулили

Ха-ха! Это вот мой список эррат и пояснений к правилам: https://docs.google.com/document/d/1AMZPiCarK1qVEUtKPdrYEGQ5mbupw-3IS9G98chJoYk/edit?usp=sharing

И то - я пока ТОЛЬКО НАЧАЛ переводить эти вещи в цифровой вид из записей в тетрадочках.

При этом я считаю, что играю в ЭТАЛОННЫЙ WFRP 2ed.

Если рептилоиды дохнут так же резво под сапогами эсталийских конкистадоров, как и хафлинги в Старом Свете от стаи волков - значит это WFRP2.

Контрпродуктивное высказывание.

Почему игра за скавенов это WFRP2, а за туземцев Лустрии нет?

CotHR - это некая такая аберрация в WFRP2. Считаю (именно я считаю - вот здесь уже именно моя личная утиная история), что для WFRP2 книга CotHR это то же что и книга для игры за злодеев для D&D. Если только её не рассматривать в качестве мастерского руководства по организации скавенского общества + правил для этого.

А если бы реально было официальное дополнение по WFRP2, позволявшее играть за рептилоидов - чего тогда?

Контрпродуктивно. Если бы у бабушки был мужской детородный орган, то она была бы дедушкой. Так гласит старая русская поговорка.

Рептилоидов в моем примере вполне можно заменить на скавенов.

Вот. Вот. Дело чувак базарит.

проблема нецелевого использования системы в значительной степени свойственна именно ДнД-сообществу

Да всему русскоязычному сообществу она свойствена. В социальной сети Google+ пользователь Burivuh недавно написала очень хороший пост на эту тему. Если мне будет позволено, то я его процитирую.

[Mormon]

Тогда давайте приведём пару примеров, ломающих теорию о "нецелевом использовании системы" об колено.

Для начала ДнД - оно дофига разным может быть. Тут недавно Конан искали, плюс малоизвестный сеттинг Dark Legacies. Вроде ДнД, вроде героическое, но сеттинг внёс свои коррективы в систему в обоих случаях - какая разница, сделали это в Mongoose или же это чьи-то хоумрулы.

Второй пример, но с другой стороны - один и тот же сеттинг по разным системам. Judge Dredd RPG по D&D и по Traveller. Вроде и то и другое несомненно Дредд, флафф тот же, идея та же, но системы дофига разные.

Сеттинг первичен, система вторична. Может быть отличный сеттинг с поломаной неиграбельной системой, либо слабоиграбельной системой, не раскрывающей ключевых идей сеттинга. В систему без сеттинга играть не получится.

[Цирк]

Для начала ДнД - оно дофига разным может быть. Тут недавно Конан искали, плюс малоизвестный сеттинг Dark Legacies. Вроде ДнД, вроде героическое, но сеттинг внёс свои коррективы в систему в обоих случаях - какая разница, сделали это в Mongoose или же это чьи-то хоумрулы.

D&D 3.5 и Conan RPG - это РАЗНЫЕ ИГРЫ.

Кроме того, буду прав, если скажу, что Savage Worlds + Deadlands Noire и Savage Worlds + Shaintar Immortal Legends - это разные игры.

Позиция ясна? Dark Legacies для d20 и Midnight для d20 - это разные игры.

Второй пример, но с другой стороны - один и тот же сеттинг по разным системам. Judge Dredd RPG по D&D и по Traveller. Вроде и то и другое несомненно Дредд, флафф тот же, идея та же, но системы дофига разные.

Игры разные. Согласен.

[бред]

Да всему русскоязычному сообществу она свойствена. В социальной сети Google+ пользователь Burivuh недавно написала очень хороший пост на эту тему. Если мне будет позволено, то я его процитирую.

Можно просто ссылку.

[Цирк]

Можно просто ссылку.

А ну как там подзамок?

[vsh]

Не знаю, с чего вы взяли, что авторы D&D (если без уточнения редакции) предусмотрели для неё какую-то определённую достаточно ограниченную нишу. Наоборот, за десятилетия существования там набралось everything fantasy and the kitchen sink. Есть основной жанр игры (точнее, два или три жанра), которые основательно впечатались в системы семейства D&D, но думаю, что принцип "если вы хотите YYY, эта игра не для вас" при дизайне сознательно не применялся.

[nekroz]

Да всему русскоязычному сообществу она свойствена.

Ну, существование упомянутой мной книги про секс довольно явно свидетельствует о том, что не только русскому. Или граница для вас проходит по наличию книги? Во вторых, а что, в России есть какие-то другие сообщества с такой проблемой? Не то, чтобы я был знатоком, но вроде бы втмщики все таки в значительно большей степени "по назначению" используют систему, нежели дндшники, а про гурпс я вообще молчу, сильно сомневаюсь, что существует "эталонный гурпс, как его задумали авторы", хотя чем черт не шутит.

[nekroz]

Не знаю, с чего вы взяли, что авторы D&D (если без уточнения редакции) предусмотрели для неё какую-то определённую достаточно ограниченную нишу. Наоборот, за десятилетия существования там набралось everything fantasy and the kitchen sink. Есть основной жанр игры (точнее, два или три жанра), которые основательно впечатались в системы семейства D&D, но думаю, что принцип "если вы хотите YYY, эта игра не для вас" при дизайне сознательно не применялся.

Вот кстати да, утверждения "ДнД подходит для Х" и "ДнД не предназначалась разработчиками для Х" - два разных утверждения и первое мне кажется более достоверным.

[vsh]

Не помню, есть ли в базовой книге GURPS такой абзац (подозреваю, что есть), но в жанровых дополнениях такие вещи написаны довольно четко: "Dungeon Fantasy assumes experienced, competent, well-equipped heroes." И т.п.

[Mormon]

Игры разные. Согласен.

Игра за рептилоидов/скавенов под WFRP2 тоже разные игры? 

[Цирк]

Игра за рептилоидов/скавенов под WFRP2 тоже разные игры? 

Не понял вопроса, извини.

Зато вспомнил анекдот:

 - Обещаешь честно ответить?
 - Ну да.
 - Хорошо. Только честно-честно: да или нет. Ответишь?
 - Спрашивай.
 - Почему все смеются над блондинками?
 - ... Да!

[vsh]

Я подозреваю, что под отдельной игрой Цирк понимает набор правил, отличающееся некоторой целостностью, в т.ч. и жанровой (и на этом основании нет пути BoVD в его D&D). Поэтому ему довольно легко сделать вывод, что у игры есть некоторый определенный жанр, а кто его нарушает, тот лох.

[Mormon]

Не понял вопроса, извини.

я про те самое чудовище сознания "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО игру WFRP 2 задуманное авторами", порождённое нераспознаванием сеттинга и системы