Уточнение термина Retcon

[Арсений]

Комментарий модератора

Тема вынесена из вот этого обсуждения.

Я, кстати, посмотрел, что пишет автор Never Unprepared, и тут, боюсь, вы тоже наврали, потому что там явно сказано, что retcon может потребоваться в результате того, что мастер дал игрокам неверную информацию.

[бред]

- По табличкам выпало, что персонажи встретили в лесу единорога, который настроен агрессивно. Интересно, думает ведущий, с какой это стати столь LG существу нападать на мирно идущих через лес людей? Ага, единорог принял партию за разбойников, которые накануне похитили его детёныша.

Выделенного не было в планах игры изначально. Было придумано на игре непосредственно.

Из из обсуждения примера вполне явно, что речь идет про конкретную таблицу в конкретной книжке.
 Не знаю, что там написано у авторов, но по ссылке на Вики написано вполне верно – Retroactive continuity, or retcon for short, is the alteration of previously established facts in the continuity of a fictional work.

И, собственно, point в том, что факты, не введенные в игру, и существующие только в голове ДМа, скорее всего нельзя считать previously established.

Point в том, что изначально в своём посте написал, что ссылка на wiki относится к fiction'у, а не к НРИ. Что и показывают авторы книг Gamemastering, Never Unprepared и Odyssey.

Я, кстати, посмотрел, что пишет автор Never Unprepared, и тут, боюсь, вы тоже наврали, потому что там явно сказано, что retcon может потребоваться в результате того, что мастер дал игрокам неверную информацию.

Посмотрите внимательней. Odyssey страницы 157, 158. Глава Story Changes.

[Theodorius]

Изначально, в гипотетически взятой таблице по условиям, которые были даны в этом треде не известно для какого рода мест эта таблица. Они такой же набор монстров могли встретить на море, в подземелье, в городе, в воздухе (сразу вспомнился летающий кит и цветок), в пустыне, в джунглях и т.д. и т.п.

Это довольно странно, поскольку обсуждение ведется в разделе D&D, а насколько мне известно, по крайней мере в третьей редакции таблицы разделены по подземельям, по типам открытой местности и по городам (а внутри есть деление на типы местности, например Холодная Горная, Умеренная Лесная и т.д.), кроме того, они же указаны в описании монстров и прямо в правилах есть запрет на призыв осьминогов вне воды, например.

Из из обсуждения примера вполне явно, что речь идет про конкретную таблицу в конкретной книжке.
 Не знаю, что там написано у авторов, но по ссылке на Вики написано вполне верно – Retroactive continuity, or retcon for short, is the alteration of previously established facts in the continuity of a fictional work.

И, собственно, point в том, что факты, не введенные в игру, и существующие только в голове ДМа, скорее всего нельзя считать previously established.

Хотел ответить тоже самое, но внезапно узнал, что многие считают ретконом и возвращение Шерлока после Рейхенбахского водопада, и откровение Вейдера о том, что он отец Люка. Поэтому ладно, пусть будет.

[бред]

Это довольно странно, поскольку обсуждение ведется в разделе D&D, а насколько мне известно, по крайней мере в третьей редакции таблицы разделены по подземельям, по типам открытой местности и по городам (а внутри есть деление на типы местности, например Холодная Горная, Умеренная Лесная и т.д.), кроме того, они же указаны в описании монстров и прямо в правилах есть запрет на призыв осьминогов вне воды, например.

Странник смутил меня тем, что начали обсуждение "разных" случайных встреч и их функций и значений. Также и все остальные говорили о разных случайных встречах, не только боевых. Поэтому я подумал, что имеются в виду общее понятие случайных встреч, так как таковые имеются и в GURPS, в т.ч. не боевые.

[Арсений]

Point в том, что изначально в своём посте написал, что ссылка на wiki относится к fiction'у, а не к НРИ. Что и показывают авторы книг Gamemastering, Never Unprepared и Odyssey.

Так и я пишу, что определение в Never Unprepared полностью соответствует тому, что написано в Вики.

Если вы мне дадите выходные данные остальных книжек, то я посмотрю, что там написано, но к данной дискуссии это отношения не имеет, и я твердо намерен не допустить терминосрача - если вы хотите использовать реткон в таком значении, используйте, но делайте какую-нибудь пометку, в каком значении его используете, чтобы остальные понимали это. Или, еще лучше, раскрывайте в нескольких словах (введение в игру неподготовленных мастером заранее фактов, например).

[бред]

Так и я пишу, что определение в Never Unprepared полностью соответствует тому, что написано в Вики.

Если вы мне дадите выходные данные остальных книжек, то я посмотрю, что там написано, но к данной дискуссии это отношения не имеет, и я твердо намерен не допустить терминосрача - если вы хотите использовать реткон в таком значении, используйте, но делайте какую-нибудь пометку, в каком значении его используете, чтобы остальные понимали это. Или, еще лучше, раскрывайте в нескольких словах (введение в игру неподготовленных мастером заранее фактов, например).

Та же группа авторов, что и в Never Unprepared в книжке Odyssey пишут:

One of the most powerful tools for managing a story changes is retroactive continuity, or "retconning". Retconning involves reinterpreting past elements of the campaign in order to come up with explanations for future events.

Выделения мои. И далее пример, который хорошо это показывает:

For example, if the major villain got bumped off before the climax of the story you can retroactively decide that the real threat is her seemingly innocuous underling. The "major villain" was just her puppet, and the story can continue with her in the role of Big Bad.

Нужны ли пояснения?

[Арсений]

Нужны ли пояснения?

Как я уже сказал, если вы хотите использовать это слово в таком значении - используйте, но делайте пометку, чтобы не возникало путаницы с другим его значением.

[бред]

Как я уже сказал, если вы хотите использовать это слово в таком значении - используйте, но делайте пометку, чтобы не возникало путаницы с другим его значением.

Изначально сделал пометку, что статья в wiki касается fiction'a. Fiction и НРИ немного разные вещи, как уже пояснялось.

[Арсений]

Изначально сделал пометку, что статья в wiki касается fiction'a. Fiction и НРИ немного разные вещи, как уже пояснялось.

Да, но при этом в том же Never Unprepared авторы используют реткон не в том же значении, в котором он употреблен в Odyssey. Так же часть пользователей на в этой дискуссии понимают под эти словом  не то же, что вы. Из этого я делаю вывод, что эта неоднозначность существует независимо от того, какое из значений мы считаем правильным, и для облегчения дискуссии и сокращения недопонимания прошу делать пометки или давать пояснения.

[Theodorius]

Изначально сделал пометку, что статья в wiki касается fiction'a. Fiction и НРИ немного разные вещи, как уже пояснялось.

Возможно, авторы неверно используют термин, или пример неправильный? Как раз для ролевых игр, где есть рост персонажа, такое определение становится не очень неудобным. "Я попал в него коротким мечом, потому что тренировался стать воином с детства" - чем не реткон

Странник смутил меня тем, что начали обсуждение "разных" случайных встреч и их функций и значений. Также и все остальные говорили о разных случайных встречах, не только боевых. Поэтому я подумал, что имеются в виду общее понятие случайных встреч, так как таковые имеются и в GURPS, в т.ч. не боевые.

Кстати говоря, полистал книгу и не заметил, чтобы в D&D требовалось от энкаунтера быть боевым. Те же единороги из SRD Chaotic Good и "дерутся только когда вынуждены защищаться", так что если игроки подойдут к нему и начнут разговаривать, мастеру таки придется придумывать объяснения.

[бред]

Да, но при этом в том же Never Unprepared авторы используют реткон не в том же значении, в котором он употреблен в Odyssey.

Странно, но вроде бы нет. Там нет фразы о том, что он уже "дал" информацию игрокам. Там сказано "после факта". То есть менять непосредственно что-то в уже заготовленной игре после того, как вы, к примеру, ошиблись где-то.

В Never Unprepared приводится пример, где МИ забыл дать важный ключ, который приводил бы к разгадке, и он берёт паузу и retcon (там употребляется как глагол). Чтобы изменить заготовленную историю для игроков. Чтобы они всё таки смогли найти разгадку. стр. 53.
На странице 58 книги же говорится, что некоторые сцены с логическими ошибками можно остановить и переиграть, либо retcon (тоже как глагол).
В той же главе про ошибки в Review стадии на 62 стр. сказано, что более значительные дыры в сюжете могут привести к катастрофе всю сессию, обязывая вас остановить игру и сделать большие изменения, возможно включающие в себя retcon.

Я не думаю, что автор книги не будет последователен в употреблении своего же термина.

[бред]

Возможно, авторы неверно используют термин, или пример неправильный? Как раз для ролевых игр, где есть рост персонажа, такое определение становится не очень неудобным. "Я попал в него коротким мечом, потому что тренировался стать воином с детства" - чем не реткон

Это не реткон тем, что это относится к рассказам игрока, а не заготовкам к игре МИ.
Суть реткона в том, что вот, к примеру, есть процесс подготовки. И в этом процессе ведутся работы над сюжетом. И есть игра, где эти заготовки реализуются, либо нет. Если они реализовались неправильно, либо не все, что приводит к краху остальные заготовки, либо происходит что-то из ряда вон и нужно срочно что-то придумывать в объяснении всех остальных заготовленных, но не реализованных сцен, а только намеченных на реализацию в будущем, то тогда используют реткон (как один из методов решения, не обязательно только его).

То есть это не rewind (переигрывание сцен, которые уже сыграны). И касаются они только планов МИ, как я понимаю. Может быть тут ошибаюсь.

И тут получается, что retcon получается частью импровизационной игры.

Кстати говоря, полистал книгу и не заметил, чтобы в D&D требовалось от энкаунтера быть боевым. Те же единороги из SRD Chaotic Good и "дерутся только когда вынуждены защищаться", так что если игроки подойдут к нему и начнут разговаривать, мастеру таки придется придумывать объяснения.

Подозреваю, что это лишь предполагается правилами построения enсounter под боевой уровень партии и т.п. Но я тоже не помню, чтобы правилами обязывали драться.