Сбор налогов с приключенов

[astion]

Да-да - и всякого рода кортесы с генеральными штатами изобрели тоже в XIX веке.

Тебе термин "подданный" ниочём не говорит?
Погугли какими правами касательно налогообложения пользовались генеральные штаты во франции ,  и какое влияние оказывало мнение манчестерской бедноты на ввод новых налогов в англии.
Про османскую империю или там РИ я вообще молчу

[Abash]

Считаю, что в условном средневековье налогов нет.

Вообще говоря, это уже второй раз звучащее широко распространенное заблуждение. Если за условное средневековье считать X-XII век географических "Франции", "Германии", "Италии" и "Англии" (и если верить книгам историков соответствующих веков), то налоги/подати в указанных местах в указанное время были. Не всегда регулярные, но все же.

[Abash]

какое влияние оказывало мнение манчестерской бедноты на ввод новых налогов в англии

Тут все зависит от угла под которым смотреть на...

Восста́ние Уо́та Та́йлера — крупное крестьянское восстание 1381 года, охватившее практически всю Англию. Восстание произошло по различным причинам, в том числе из-за политической и экономической напряжённости, особенно обострившейся после эпидемии бубонной чумы 1340-х годов, непомерно высокого роста налогов, собиравшихся для ведения войны с Францией, а также неурегулированности отношений внутри городской власти Лондона . Поводом для начала восстания послужили действия королевского представителя Джона Бамптона в Эссексе 30 мая 1381 года. Его попытка собрать неуплаченный подушный оклад в городе Брентвуд привела к ожесточённому сопротивлению, быстро распространившемуся по юго-востоку страны . Большая часть сельских жителей, в том числе многие местные ремесленники и сельские должностные лица, присоединилась к протесту, сжигая судебные записи и освобождая заключённых местных тюрем. Повстанцы добивались снижения налогов, устранения системы крепостного права, смещения с должности главных королевских чиновников и уничтожения судов.

Вдохновлённые проповедями радикала-священнослужителя Джона Болла и возглавляемые Уотом Тайлером, кентские повстанцы двинулись на Лондон. В Блэкхезе произошла встреча повстанцев и королевских парламентёров, которые безуспешно пытались убедить восставших разойтись по домам. 14-летний король Ричард II укрылся в Тауэре, так как большая часть королевских войск находилась на севере Англии и не могла прийти ему на помощь. 13 июня повстанцы вошли в Лондон и вместе с присоединившимися к ним местными жителями атаковали тюрьмы, разрушили Савойский дворец на Темзе и Судебные инны в Темпле, сожгли судебные записи и казнили всех тех, кто, по их мнению, был связан с королевским правительством. На следующий день Ричард прибыл на переговоры с восставшими в Майл-Энд и подчинился большинству их требований, в том числе и отмене крепостного права. Между тем восставшие захватили Тауэр и убили лорд-канцлера и лорд-казначея .

[benevolent]

Тебе термин "подданный" ниочём не говорит?

Ну, допустим, живёт у нас Жак Петёр в деревне (ах, пардон, коммуне!) Круассан на земле рыцаря де Сан-Пёра, вассала барона де Сан-Репроша, вассала герцога Аквитанского, (по совместительству короля Англии, но для нас) вассала короля Франции. Кому наш малютка Жак "подданный"?

Погугли какими правами касательно налогообложения пользовались генеральные штаты во франции

Да, было бы интересно послушать знающих людей!

и какое влияние оказывало мнение манчестерской бедноты на ввод новых налогов в англии.

На ввод новых налогов с кого?

Про османскую империю

в которую добрые люди аж в XIX веке бежали

или там РИ я вообще молчу

"И" не "и" - а до Петра Россия вполне вписывалась в общую картину.

[benevolent]

Если за условное средневековье считать X-XII век географических "Франции", "Германии", "Италии" и "Англии" (и если верить книгам историков соответствующих веков), то налоги/подати в указанных местах в указанное время были. Не всегда регулярные, но все же.

Тут, главное, понимать, что это за налоги, с кого и в каком порядке они брались, и чем они отличались от соотв. современного понятия.

[benevolent]

Поводом для начала восстания послужили действия королевского представителя Джона Бамптона в Эссексе 30 мая 1381 года. Его попытка собрать неуплаченный подушный оклад в городе Брентвуд

Ключевое слово, кстати!

[Мистер Хомяк]

Ну, допустим, живёт у нас Жак Петёр в деревне (ах, пардон, коммуне!) Круассан на земле рыцаря де Сан-Пёра, вассала барона де Сан-Репроша, вассала герцога Аквитанского, (по совместительству короля Англии, но для нас) вассала короля Франции.

Сударь, один простой вопрос (немного оффтопик, ну раз уж вы тут ударились в историчность^ТМ) - для вас XV-XVI века - это средневековье, или уже нет? 

[benevolent]

Сударь, один простой вопрос (немного оффтопик, ну раз уж вы тут ударились в историчность^ТМ) - для вас XV-XVI века - это средневековье, или уже нет? 

В отношении налогообложения французского крестьянина - вполне средневековье.

[Мистер Хомяк]

В отношении налогообложения французского крестьянина - вполне средневековье.

Вопрос был довольно простой. Сложно ответить?

[Abash]

Ключевое слово, кстати!

Там если дальше почитать, то:

  Большая часть сельских жителей, в том числе многие местные ремесленники и сельские должностные лица, присоединилась к протесту, сжигая судебные записи и освобождая заключённых местных тюрем.

[benevolent]

Как я ненавижу Б-гомерзкий плоский режим!
[topic on]
2Мистер Хомяк: разве я не ответил? Да, средневековье - особенно XV.
2Abash: Присоединиться к мятежу с разбоем - это всегда пожалуйста! Но вот в мотивации протеста сельского населения налогами - а не повинностями лендлордам - я сильно сомневаюсь.

[Мистер Хомяк]

2Мистер Хомяк: разве я не ответил? Да, средневековье - особенно XV.

Тогда позволь спросить - зачем ты занимаешься сознательным передергиванием, упоминая в качестве примера период феодальной раздробленности, когда очевидно идет речь о периоде средневековой истории связанной со становлением и развитием абсолютизма.

[benevolent]

Потому что становление и развитие абсолютизма во Франции не вызвало у нашего Жана Жака ни сантима налогового бремени - до революции (слегка в XVIII веке).

[Мистер Хомяк]

Спойлер

[свернуть]

Короче, ты хочешь сказать, что в 15-16 веках королевских налогов во Франции не было? 
Ты серьезно?

[benevolent]

Были.
Но наш Жак видел их, разве лишь ругаясь базарным ценам на налогооблагаемые товары.

[astion]

Ну, допустим, живёт у нас Жак Петёр в деревне (ах, пардон, коммуне!) Круассан на земле рыцаря де Сан-Пёра, вассала барона де Сан-Репроша, вассала герцога Аквитанского, (по совместительству короля Англии, но для нас) вассала короля Франции. Кому наш малютка Жак "подданный"?Да, было бы интересно послушать знающих людей!

Вообще королю если он вольный хлебопашец арендатор рыцаря Сан-Пёра, и рыцарю Сан-Пёру подданный если он серв

Были.
Но наш Жак видел их, разве лишь ругаясь базарным ценам на налогооблагаемые товары.

.
Ну-ну
гугли hommes de capitation

[benevolent]

Вообще королю если он вольный хлебопашец арендатор рыцаря Сан-Пёра, и рыцарю Сан-Пёру подданный если он серв

Серв не серв - раз сидит на ленной земле, талью не платит. И каким боком он королю подданный?

гугли hommes de capitation

Ты точно не путаешь налоги с феодальными повинностями?

[nekroz]

Ты точно не путаешь налоги с феодальными повинностями?

Из чего вытекает, кстати, что налогообложение приключенцев может быть выражено не налогом, а повинностью. Ну типа как вассал был обязан предоставлять феодалу войско, численностью не меньше чем, на срок не больше чем, за вычетом случаев, когда, так и повинность приключенца может быть выражена в том, что он обязан явится не позднее, чем, уведомлять о своем месте постоя не реже, чем, выдавать на-гора дпс не меньше, чем...

[benevolent]

Вот тут и вопрос: перед кем и на каком основании приключенец несёт повинности. Традиционное общество знает 3 способа возникновения повинности: принадлежит господину, поклялся служить господину и живёт на земле господина. Если мы пытаемся вписать в это общество, напр., патентованных приключенцев, которые за этот патент платят (разово и/или регулярно) напр., королю, то возникает 2 вопроса: во-первых, зачем этот патент приключенцу, и, во-вторых, зачем этот патент лендлорду, на чьей земле приключенец разбойничает.

[nekroz]

Да примерно за тем же, зачем феодалу был нужен сеньор - встроенность в иерархию дает определенные гарантии. Снимает ряд вопросов к тебе, навроде "кто твой друг и что ты выигрывал" "чей ты человек?" Я - человек такого-то, вот мой патент, вот мои цвета. Приключенец тоже хочет защищенности своих прав. А ну как наймут его на квест, а с наградой прокинут. Если он никто и звать его никак - кто с ним будет разговаривать вообще? Тем более в случае, когда он начнет обвинять нанимателя в обмане. А к приключенцу с патентом, приключенцу на службе, пусть даже весьма вольной, приключенцу в цветах известного лорда - уже совсем другое отношение.

[benevolent]

Т. е, король (или известный лорд) торгует индульгенциями на разбой?

[Мистер Хомяк]

Серв не серв - раз сидит на ленной земле, талью не платит. И каким боком он королю подданный?Ты точно не путаешь налоги с феодальными повинностями?

The taille, created in the 14th century, was one of the oldest taxes levied by the French monarchy

14th century

taxes

French monarchy

[Eryx]

Патент может быть нужен хотя бы потому, что большинство правителей посчитают неподконтрольный вооруженный отряд на своей территории угрозой. патент есть это приключенцы которые могут заниматься своей обычной деятельностью: искать там сокровища, истреблять чудовищ и т.д. нет патента  это бандиты с которыми придется разобраться местным силовым структурам.

[benevolent]

2Мистер Хомяк: талью платили сидевшие на королевской земле. Это по своей природе - оброк, не имеющий ничего общего ни с тогдашними налогами, ни с теперешним понятием о налогах. Наш примерный Жак, сидевший на ленной, а не на королевской земле, талью не платил.

большинство правителей посчитают неподконтрольный вооруженный отряд на своей территории угрозой

Ибо ваистену. Но, внимание, вопрос: зачем бы этим правителям на своей земле бандиты с патентом, истребляющие их силовые структуры и ищущие сокровища в их домах? И второй вопрос: так ли уж готов король/лендлорд засылать таких патентованных бандитов к своим вассалам и/или мирным соседям?

[Мистер Хомяк]

Наш примерный Жак, сидевший на ленной, а не на королевской земле, талью не платил.

The taille (French pronunciation: ​[taj]) was a direct land tax on the French peasantry and non-nobles in Ancien Régime France. The tax was imposed on each household and based on how much land it held

Самым тяжелым было положение крестьян, которые несли основное бремя налогов и сборов, страдали от произвола помещиков и бюрократии и не имели никаких политических прав. По оценкам, совокупное налоговое бремя крестьян по отношению к помещикам, государству и церкви (налоги, арендная плата, десятина и т. д.) составляло в среднем 30—40 % от валового урожая[19] (или порядка 45—50 % от нетто-урожая, за вычетом семенного фонда). Помимо этого, крестьян часто привлекали к принудительным неоплачиваемым работам на государство (строительство дорог и т. д.) и на помещиков.

Речь идет, напомню, про третье сословие. О какой ленной земле и неуплате королевских налогов ты вещаешь применительно к периоду абсолютизма во Франции, я понять не могу, увы.

[nekroz]

Т. е, король (или известный лорд) торгует индульгенциями на разбой?

А почему разбой? У нас что, элаймент среднего приключенца ивельный? Я все таки рассматриваю приключенца в первую очередь как человека, который ходит и решает всякие проблемы людей. А приключенцы-разбойники скорее статистическое исключение из правил.

[vsh]

Самым тяжелым было положение крестьян, которые несли основное бремя налогов и сборов, страдали от произвола помещиков и бюрократии и не имели никаких политических прав. По оценкам, совокупное налоговое бремя крестьян по отношению к помещикам, государству и церкви (налоги, арендная плата, десятина и т. д.) составляло в среднем 30—40 % от валового урожая[19] (или порядка 45—50 % от нетто-урожая, за вычетом семенного фонда). Помимо этого, крестьян часто привлекали к принудительным неоплачиваемым работам на государство (строительство дорог и т. д.) и на помещиков.

Хомяк, ты постоянно промахиваешься лет на сто-двести со своими источниками. Приведенный тобой отрывок ссылается на Mandrou R. La France aux XVIIe et XVIIIe siecles. Paris, 1987 и описывает 17-18 века.

[Мистер Хомяк]

Хомяк, ты постоянно промахиваешься лет на сто-двести со своими источниками. Приведенный тобой отрывок ссылается на Mandrou R. La France aux XVIIe et XVIIIe siecles. Paris, 1987 и описывает 17-18 века.

постоянно

где именно я постоянно промахиваюсь? именно этот отрывок действительно ссылается на эту работу, однако, любой, кто хоть немного инту хистори Франции знает, что основные черты т.н. Старого Порядка как раз зародились в 15-16 веках. И что феодализма в классическом его понимании в тот период уже не было.

[Мистер Хомяк]

Значит теперь давайте посмотрим на Англию.

Financial pressure at the close of Edward III's reign (1377) led to the adoption of a tax of fourpence per head on all persons in the kingdom (mendicants and persons under fourteen years being excepted). This "tallage of groats", which seems to be derived by analogy from the hearth money for Peter's Pence, was followed by the graduated poll taxes of 1379 and 1380, the former ranging in scale from ten marks (£6 13s. 4d.) imposed on royal dukes and viscounts, to six marks on earls, bishops and abbots down to three on barons and to the groat or fourpence on all other persons over sixteen years of age.
It proved to be unproductive, only half the estimated yield of £50,000 being obtained. Indeed, the tax of 1380 varied within narrower limits - from twenty shillings to fourpence (or sixty groats to three), with the proviso that the strong should aid the weak. However, this particular tax is chiefly memorable as the occasion that may have been the real causes of the great Peasants' Revolt of 1381.

[benevolent]

О самой обычной ленной земле, извела которую только революция.
Со своего лена дворянин талью не платил - и никто из сидящих на этой земле талью тоже не платил.
В ряде в зависимости от провинции дворянин платит или не платил талью за королевскую землю, принадлежащую ему на неленных основаниях - напр., за городскую землю под своим домом. Сидящие на такой земле, опять же, никакой тальи не платили.
Талью платили только прямые неблагородные ("третье сословие") и, в описанном выше случае, благородные держатели королевской земли. Даже арендуя землю у недворянина, крестьянин талью не платил.
Причём здесь королевские налоги (вымышленный, но понятный пример: налог на испанское сукно, 5 сантимов с фута) - решительно непонятно.