Вопросы и ответы [D&D 3.5]

[Мышиный Король]

Ну там же следующей строкой идет

Only a creature or character that threatens the defender can help an attacker get a flanking bonus.

Которая столь же значима как и остальные.

[Theodorius]

Это относится к партнеру по другую сторону. Читай внимательнее.
P.S. Почему-то при обсуждении 3.5 все время чувствую себя этаким Myth-Buster'ом 

[Анатолий]

Спасибо за подробный разбор ситуации. Забавно, правда, что лук не воспринимается врагом как угроза. Типа он видит натянутый лук в руках у вора и думает: "Кого он хочет напугать этой штукой? Я же знаю, что стрелковое оружие не несет для меня угрозы.")))

[Мышиный Король]

А к персонажу относится первая строка:

When making a melee attack, you get a +2 flanking bonus if your opponent is threatened by a character or creature friendly to you on the opponent’s opposite border or opposite corner.

Здесь вообще сразу прямым текстом говорится, что фланкинг дается только при мили. А фланкинг это и есть его бонус +2, к которому сника добавляется как дополнительная плюшка. Потому что никаких других свойств у базового фланкинга нет.

[Мышиный Король]

Типа он видит натянутый лук в руках у вора и думает: "Кого он хочет напугать этой штукой? Я же знаю, что стрелковое оружие не несет для меня угрозы.")))

Бонус не за то, что думает противник, а за то что проще попасть когда он отвлечен. Из лука имхо не проще, т.к. противник все равно двигается почти точно так же как если бы и видел.

P.S. Особенно учитывая, что с луком он может находится довольно далеко.
 

[Theodorius]

А к персонажу относится первая строка:

Давай тогда и следующий абзац читать:

Exception: If a flanker takes up more than 1 square, it gets the flanking bonus if any square it occupies counts for flanking.

В таком предложении явно выделенное - разные сущности, а иначе тут написано масло масляное.
А для цели сник-атаки нас интересует только второе - counts ли for flanking, т.к. when the rogue flanks her target.

[SerGor]

В таком предложении явно выделенное - разные сущности, а иначе тут написано масло масляное.

И где тут масло?
Большое существо получает фланг, если хоть одна из занимаемых им клеток считается во фланге.
Никакого масла.

[Мышиный Король]

В таком предложении явно выделенное - разные сущности, а иначе тут написано масло масляное.
А для цели сник-атаки нас интересует только второе - counts ли for flanking, т.к. when the rogue flanks her target.

Они разные в том смысле что: "Вы получаете состояние фланкинга, если то существо занимает любую любую из клеток предоставляющих фланкинг"

[Theodorius]

Я бы с вами согласился, если бы своими глазами не видел, что там написанно черным по белому: "получает фланковый бонус, если клетка считается для фланка", а не "получает фланк, если фланк", как и не "фланковый бонус, если фланковый бонус", поэтому по всей видимости на этом и придется закончить.

[Анатолий]

А если враг не видит вора с натянутым луком, стоящего метрах в 20, так занят тем, что защищается от наседающего на него файтера, то вор вполне может провести sneak и без дополнительных пряток.

[SerGor]

А если враг не видит вора с натянутым луком, стоящего метрах в 20, так занят тем, что защищается от наседающего на него файтера,

В ДнД приключенцы идеально шарообразные с глазами на всей поверхности шара.

[Theodorius]

Ну, технически, все-таки, потому что "The rules assume that creatures are constantly moving and shifting within their spaces, looking in all directions during a fight." 
Но вообще во всех редакциях скрытность по большому счету на откуп мастеру. Особенно если она от невидимости.

[Анатолий]

Наверное

[SerGor]

Ну, технически, все-таки, потому что "The rules assume that creatures are constantly moving and shifting within their spaces, looking in all directions during a fight."

Но даже плотно зафиксированный в граппле пином персонаж все равно видит и подмечает все вокруг. Так что, все-таки, шарообразные в вакууме.
Причем еще и прозрачные - огромная туша монстра не дает штрафов на спот того, что у него за спиной.

[Анатолий]

Во всяком случае, в моей компании, вор всегда действовал именно так. Впрочем, мы всегда играли по 2-й редакции. Возможно, тут дело в разных правилах.

[Fedorchik]

P.S. Почему-то при обсуждении 3.5 все время чувствую себя этаким Myth-Buster'ом 

[offtopic]А выглядишь как что-то толстозеленое. ;-)[/offtopic]

Flanking

[свернуть]

Тут написано следующее: "Проводя ближнюю(melee) атаку вы получаете бонус флангирования +2 если вашему оппоненту угрожает другой противник или существо с его противоположной стороны или угла."
Далее приводится разъяснение как определять эти противоположные стороны/углы. Далее следует уточнение, что для крупных существ это определение производится для каждой из занимаемых им клеток и если хотя бы для одной оно удовлетворяет всем условиям (melee атака, оппозитные стороны), то такое существо получает бонус.
Надеюсь теперь глупых вопрос больше не будет?
Фит Gang Up флангировать луком все равно не позволяет, поскольку flank bonus распространяется только на melee атаки. Правда, IN RAW, вполне позволяет делать сники луком. Парадокс.

[Анатолий]

А кто тут задает глупые вопросы? Надеюсь не я? И, вообще, бывают ли глупые вопросы?)

[Pashukan]

Во всяком случае, в моей компании, вор всегда действовал именно так. Впрочем, мы всегда играли по 2-й редакции. Возможно, тут дело в разных правилах.

Да, в ADnD было понятие facing, которое в 3 редакиции "упростили". Соответственно была и спина, куда приходили сник атаки.

[Анатолий]

Тогда понятно, почему у меня нестыковка происходит, когда я пытаюсь себе все это представить.)

[Theodorius]

Надеюсь теперь глупых вопрос больше не будет?

Это явно не про меня, я тут чаще отвечаю, чем спрашиваю 
Про остальное просто отлично, отверг все мои аргументы, и перечислил снова все постулаты, на которые я ответил еще в начале спора. Второй раз проходить все заново у меня нет никакого желания. Все равно не согласен = вечнозеленый.

Правда, IN RAW, вполне позволяет делать сники луком. Парадокс.

А тут-то откуда парадокс? Есть еще куча способов нанести снику, через способ с deny DEX bonus to AC.

[Анатолий]

А поподробнее про это можно? (Deny dexterity bonus to AC)

[Мышиный Король]

А если враг не видит вора с натянутым луком, стоящего метрах в 20, так занят тем, что защищается от наседающего на него файтера, то вор вполне может провести sneak и без дополнительных пряток.

Для сники нужно одно из двух условий: либо потеря бонуса Ловкости (и флатфутед), либо фланкинг. В случае, если противник не участвует в сражении и стоит столбом, то он флатфутед и получает снику с лука. Если он с кем-то сражается, значит активно двигается и рог не имеет возможности прицелиться достаточно, чтобы была сника. По-моему логично. А с фланкингом уже вроде писал про разницу между окружением с мили и с луком. Стоит учитывать еще и то, что если союзник дерется с противником, то он еще и сам мешает из лука стрелять.

If you shoot or throw a ranged weapon at a target engaged in melee with a friendly character, you take a –4 penalty on your attack roll. Two characters are engaged in melee if they are enemies of each other and either threatens the other.

Какое тут окружение с точки здравого смысла?

Но даже плотно зафиксированный в граппле пином персонаж все равно видит и подмечает все вокруг. Так что, все-таки, шарообразные в вакууме.

Напомню:

A pinned creature is tightly bound and can take few actions. A pinned creature cannot move and is denied its Dexterity bonus. A pinned character also takes an additional –4 penalty to his Armor Class.

Так что нет.

[Мышиный Король]

Я бы с вами согласился, если бы своими глазами не видел, что там написанно черным по белому: "получает фланковый бонус, если клетка считается для фланка", а не "получает фланк, если фланк", как и не "фланковый бонус, если фланковый бонус", поэтому по всей видимости на этом и придется закончить.

Ну ок, что такое фланк вообще?

Я вижу определение состояния фланкинга:

you get a +2 flanking bonus if your opponent is threatened by another enemy character or creature on its opposite border or opposite corner.

Здесь выделенное жирным это само содержание состояния фланкинг, курсивом условие при котором оно наступает. У фланкинга нет другого содержания, кроме "фланговый бонус +2". Т.о. получение флангового бонуса это и есть состояние фланкинга. Клетка для флакнинга - это параметр клетки поля, который отвечает на вопрос удовлетворяет оно условию создания фланкинга или нет.

Вообще извиняюсь, но это мне напоминает недавнюю ситуацию с которой столкнулся на полевой игре: одному игроку сказали - ты теперь монстр без способностей (т.е. потерял все свои плюшки), он почему-то решил, что уязвимость монстров к определенным воздействиям, тоже способность, а неубиваемость нет. Т.е. это в правилах бага, которая делает его неязвимым... В общем ситуация, когда правила пытаются читать полностью формально, но при этом нарушая сами принципы формальной логики.. Еще раз извиняюсь за оффтоп.

[Theodorius]

А поподробнее про это можно? (Deny dexterity bonus to AC)

А это очень неудобное состояние, которое надо по всей книге правил искать. Когда-то начал составлять для себя список (для 3,5), но в результате играл не рогой - не пригодилось.

Можно наносить скрытую атаку, когда:
Невидим для цели,
Flat-footed - когда выиграл инициативу,
Цель балансирует, например, на Grease и у него меньше 5 ранков Баланса
Состояние цели: Helpless (самые распространенные способы - заклинанием Sleep или в вырубленного в бессознательное состояние Unconscious)
Состояние цели: Stunned
Состояние цели: Pinned (когда его заграплили и уложили в партер)
Состояние цели: Cornered, загнали в угол от страха.
Состояние цели: Blinded, ослеплен (как в невидимости)
Фланк, кроме случаев, когда у противника есть Improved Uncanny Dodge.

Нельзя наносить скрытую атаку против:
Undead, Construct, Ooze, Plant, элементали, Swarms (в PF некоторых из них можно, в 3.5 против них надо брать спец. оружие или фиты)
Incorporeality, как врожденная так и от заклинаний.
Доспех или щит с fortification, 25%/75%/100% шанс остановить снику.
Concealment - как от природных эфеектов, как туман, тень, занавеска, так и магических, вкючая Blink, Blur, Displacement - если нет True Seeing или других способов смотреть сквозь соответствующий concealment.
Физически скрытых за препятствием - надо двигаться из-за укрытия, могут быть проблемы с Hide

[Theodorius]

Ну ок, что такое фланк вообще?

Я вижу определение состояния фланкинга:

Я, например, уже отвечал в сообщении #5035, и ссылался на глоссарий. Не будем, право, а то можно и до другой крайности доболтаться - нет определения фланка, нет сник-атаки 

[SerGor]

Напомню:
Так что нет.

А как это противоречит моему утверждению? Я говорил не про это. А про то, что все поле боя видит даже тот персонаж, которого плотно зафиксировали. Он видит то, что творится у него за спиной, даже если пин был описан как удушающий захват и головой он вертеть не может. Но все равно все видит. У персонажей нет конуса зрения - по правилам это сфера.

[Анатолий]

Можно наносить скрытую атаку, когда:
Невидим для цели,
Flat-footed - когда выиграл инициативу,

Как интересно: то есть мне достаточно сделать вору высокую инициативу, и если вначале combat она у него будет выше всех, он сможет нанести sneak attack? Более того, если рядом будет воин, даст ему возможность для фланкинга?

[Мышиный Король]

В глоссарии не определение, а краткая характеристика. Здесь нет про то какие клетки считаются и вообще что значит other side.

To be directly on the other side of a character who is being threatened by another character. A flanking attacker gains a +2 flanking bonus on attack rolls against the defender. A rogue can sneak attack a defender that she is flanking.

Определение фланкинга есть и оно состоит в том самом +2 бонусе, что кстати и в краткой характеристике отражено. Выделено курсивом. Уточнение про рогу - это то самое добавление частного правила поверх общего. Рог получает не только фланкинг, а еще и может сник атаку провести (а ведь между прочим, если буквоедствовать и читать только то что хочется, то можно сказать, что рог не получает +2, т.к. про него сказано, что он снику получает, но основания для этого сугубо софистические, в духе).

Так что получает рог +2 фланговый бонус ерго получает снику.

[Мышиный Король]

У персонажей нет конуса зрения - по правилам это сфера.

О, а можно подбробнее? Мне как раз казалось, что она полусфера. И сферическим зрением обладают только те существа, что как раз иммунны к фланку.

Более того, если рядом будет воин, даст ему возможность для фланкинга?

Пока воин флатфутед он не угрожает пространству и соотвественно не флангует.

[Мышиный Король]

В PF есть способность монстров:

All-Around Vision (Ex)

The creature sees in all directions at once. It cannot be flanked.

Format: all-around vision; Location: Defensive Abilities.

Как-то странно она выглядит, если по правилам все остальные персонажи видят во всех направлениях одновременно.