Вопросы и ответы [D&D 3.5]

[Мышиный Король]

Мышиный Король, ты делаешь вывод по коммон сенс (которое в днд зачастую игнорируется), я делаю вывод по правилам. В правилах не сказано, что stunned состояние заканчивает граппл, значит оно не заканчивает.

Ну совсем игнорировать коммон сенс все же не надо. И действительно в правилах много чего не говорится до конца. Это не полностью формальная самодостаточная система. Но выстраивание иерархии сложности действий - удержание предмета проще чем продолжение граппла не совсем коммон сенс, хотя это и не формализовано. Кроме того тема все же не только про RAW, но и про RAI (меня например обычно интересует именно второе, чистое RAW по-моему не более чем развлечение в применении логики), и вот по RAI я думаю правила не подразумевают, что граппл должен продолжаться в то время как простые предметы роняются. Наконец, можно прибегнуть и к аргументу, что в правилах не сказано, что станнед существо может продолжать граппл, а значит оно не может, сам же граппл определяется как состояние вызванное действиями противника, который должен иметь возможность его поддерживать (соответственно не сказано в правилах по грапплу, что он самоподдерживается после его возникновения, а значит этого также нет).

Вообще все же фраза "If you do not release the grapple, you must continue to make a check each round, as a standard action, to maintain the hold" по-моему ясно говорит, что для поддержания граппла нужны активные действия.

[LOKY1109]

Это английское слово в правилах, значит, захваченый held по букве правил.

drops everything it was holding

С "thing" не борятся.

В правилах не сказано, что смерть заканчивает граппл, и вообще много чего не сказано (ЕМНИП включая то, что после смерти нельзя делать действий). Привет, мертвая хватка.

Труп не существо. С ним нельзя бороться.
Далее:

action: A character activity. Actions are divided into the following categories, according to the time required to perform them (from most time required to least): full-round actions, standard actions, move actions, and free actions

character: A fictional individual within the confines of a fantasy game setting. The words “character” and “creature” are often used synonymously within these rules, since almost any creature could be a character within the game, and every character is a creature (as opposed to an object).

creature: A living or otherwise active being, not an object. The terms “creature” and “character” are sometimes used interchangeably.

[LOKY1109]

Вообще все же фраза "If you do not release the grapple, you must continue to make a check each round, as a standard action, to maintain the hold"

Король, откуда цитата?

[Мышиный Король]

Из описания grappla  в срд пасфайндера. В основном абзаце.

[LOKY1109]

Ну, меня больше интересует 3.5...

[Son_of_Morning]

Ну совсем игнорировать коммон сенс все же не надо.

Пасфиндер \ ДнД 3.5 (четрёрка таки частично является) действительно не является моделью. Так, что от коммон сенс в случаях "чуть сложнее очевидного" действительно не уйти.

[SerGor]

Добавлю также, что чистый RAW можно использовать разве что при теоретических изысканиях, а при нормальной игре отбрасывание коммон сенса в угоду RAW зачастую превращает игру в треш.

[LOKY1109]

Спасайтесь! Капитаны в городе!

Как бы, "порулить" это не проблема, но помимо этого интересно, "а как оно по правилам будет?"



И да, я конечно не сильно знаток 4Е, но утверждение, что она ближе к модели чем, 3.5 вызывает у меня вопрос: модели чего?

[Theodorius]

С "thing" не борятся.

Там нет слова thing, зачем ты его выдумал? Во-первых, ты только что так легко проигнорировал слово "Hold", а это между прочим даже не заголовок, а уже первое слово в строчке правила. Во-вторых, а если ты граплишь голема, это правило, по-твоему, по-другому работает? Голем же it. И как с остальными местоимениями? Всю книгу к персонажам обращаются she, значит, на противников мужского рода это на распространяется?

Труп не существо. С ним нельзя бороться.

По аналогии с ствоим вопросом - ты грапплишь кого-то, его убивают. Нигде в правилах не сказано же, что ты автоматически роняешь труп, не так ли?

[LOKY1109]

Там нет слова thing, зачем ты его выдумал?

Выдумал???

drops everything it was holding

Во-первых, ты только что так легко проигнорировал слово "Hold", а это между прочим даже не заголовок, а уже первое слово в строчке правила.

Да игнорирую. За окном шёл дождь и два студента.

Во-вторых, а если ты граплишь голема, это правило, по-твоему, по-другому работает? Голем же it.

Важно не it, важно, что голем не предмет, а существо.

И как с остальными местоимениями?

Местоимения тут вообще не причём, ибо они как известно замещают какие-то слова. Соответственно надо разбираться с теми словами, что они замещают.

По аналогии с твоим вопросом - ты грапплишь кого-то, его убивают. Нигде в правилах не сказано же, что ты автоматически роняешь труп, не так ли?

In RAW роняешь. Ибо граппл автоматически прекращается по причине того, что существо перестаёт таковым быть.

[Son_of_Morning]

Как бы, "порулить" это не проблема, но помимо этого интересно, "а как оно по правилам будет?"

А по правилам (точнее по "правилам") будет так, как вы c Теодориусом договоритесь. Разбираясь с thing \ everything игнорированием hold.... вы уже занимаетесь не разбором RAW, а доказыванием нравящейся вам трактовки правил.
Причём это не плохо. Просто каждый из вас уже применяет common knowledge (пока к чтению правил на инглише), просто в явном виде этого ещё не понимает.

П.С.

И да, я конечно не сильно знаток 4Е, но утверждение, что она ближе к модели чем, 3.5 вызывает у меня вопрос: модели чего?

Всё-таки изначальная фраза выглядела так: "Пасфиндер \ ДнД 3.5 (четрёрка таки частично является) действительно не является моделью.

Ответ: генерация персонажа в 4E является математической (и даже конструктивной, что ещё строже!) моделью. Ссылка (на builder на 4shared): http://www.4shared.com/file/XdNEn99p/ddisetup.html
да-да компьютерная программа [самая строгая, если я правильно понимаю, да поправят меня тру-математики] модель.

[Theodorius]

In RAW роняешь. Ибо граппл автоматически прекращается по причине того, что существо перестаёт таковым быть.

Покажи RAW-цитату о прекращении грапла, где проверяется статус того, кого держишь.
Еще можно разобрать примеры. 1) Ты граплишь анимированную книгу, с нее сняли оживление, она что, выпадет у тебя из рук? 2) Тебя граплит оживленная каменная статуя. С нее сняли оживление, теперь ты внутри каменной статуи. Ты можешь автоматически выскользнуть, невзирая на пространственную конфигурацию ваших тел?
3) Ты видишь сопартийца, он лежит и не дышит. Спрашиваешь мастера: он еще живой? Мастер: ты не знаешь, как будешь проверять? Ты: подхожу и граплю его, чтобы узнать, существо это или труп.

вы уже занимаетесь не разбором RAW, а доказыванием нравящейся вам трактовки правил.
Причём это не плохо. Просто каждый из вас уже применяет common knowledge (пока к чтению правил на инглише), просто в явном виде этого ещё не понимает.

Вот не надо, я всегда это отлично понимаю. Я люблю поспорить по RAW, по RAI, по многозначным трактовкам, даже по необычным прочтениям или переводам, но когда меняют RAW-слова, как в этом случае, everything != thing, в этом пункте мне спорить становится уже не о чем.

[LOKY1109]

Покажи RAW-цитату о прекращении грапла, где проверяется статус того, кого держишь.

О да, я не прав. Нигде не говорится, что бороться не с существами нельзя.
Разовьём эту мысль. Воин держит в руках меч. Он с ним борется. Он теряет бонус ловкости к AC.
Супер.

Еще можно разобрать примеры. 1) Ты граплишь анимированную книгу, с нее сняли оживление, она что, выпадет у тебя из рук? 2) Тебя граплит оживленная каменная статуя. С нее сняли оживление, теперь ты внутри каменной статуи. Ты можешь автоматически выскользнуть, невзирая на пространственную конфигурацию ваших тел?
3) Ты видишь сопартийца, он лежит и не дышит. Спрашиваешь мастера: он еще живой? Мастер: ты не знаешь, как будешь проверять? Ты: подхожу и граплю его, чтобы узнать, существо это или труп.

1) да
2) конфигурация наших тел проста: вы оба кубической формы. Занимаем одно и тоже место и при этом ни один из нас не находится внутри другого.
3) в рамках OotS вполне себе неплохая сценка может получиться.

Вот не надо, я всегда это отлично понимаю. Я люблю поспорить по RAW, по RAI, по многозначным трактовкам, даже по необычным прочтениям или переводам, но когда меняют RAW-слова, как в этом случае, everything != thing, в этом пункте мне спорить становится уже не о чем.

"Everything" это "все вещи", "что угодно". Это о вещах. Не о существах. Для существ есть слово "everybody".
"Everything" это множество включающее в себя некоторое количество объектов "thing". Я не утверждаю что "everything" != "thing", я утверждаю, что всё что не является "thing", не входит в множество "everything".

2_Son_of_Morning: модель чего?

[Son_of_Morning]

Вот не надо, я всегда это отлично понимаю. Я люблю поспорить по RAW, по RAI, по многозначным трактовкам, даже по необычным прочтениям или переводам, но когда меняют RAW-слова, как в этом случае, everything != thing, в этом пункте мне спорить становится уже не о чем.

Извини, "приписал" тебя не подумав.
Правильная фраза должна была выглядеть так: "Вы уже перешли на вопросы трактовки англоязычных текстов, Theodorius это понимает".
Ещё раз приношу извинения за "корявость" написанного.

2_Son_of_Morning: модель чего?

очевидно же генерации персонажа.
Предупреждая следующий вопрос: персонаж (его генерёжка) является частью системы.

[LOKY1109]

очевидно же генерации персонажа.
Предупреждая следующий вопрос: персонаж (его генерёжка) является частью системы.

С этим не спорю.
А то я, грешным делом, подумал про модель мира.

[Мышиный Король]

"Everything" это "все вещи", "что угодно". Это о вещах. Не о существах. Для существ есть слово "everybody".

Ты уверен, что это действительно "все вещи", а не просто "все"? Мне кажется отличие everybody от everything не в том, что первое про одушевленное, а второе про вещи, а в том, что это "всякий" и "все". Несколько другое. Вообще я против того, чтобы на основании этого считать, что станнед персонаж не роняет из рук раненого сопартийца от того, что он не "thing", это демагогия какая-то. По-моему правила не мудруствуя лукаво просто говорят, что персонаж роняет все что он держит в руках.

[SerGor]

"Everything" это множество включающее в себя некоторое количество объектов "thing". Я не утверждаю что "everything" != "thing", я утверждаю, что всё что не является "thing", не входит в множество "everything".

Я предлагаю данное суждение перенести в ветку переводчиков. Там все разъяснят более-менее компетентные люди.
Мое мнение - Everything: множество всего чего угодно, независимо от того, вещь это, существо или вообще абстрактное понятие; Еverybody: подмножество одушевленных объектов, входящих в множество еverything.
А доказывать просто высказывая свое мнение тут бессмысленно - в таких спорах требуются железобетонные доказательства, как, например, ссылки на подробные англо-русские толковые словари, где данный вопрос подробно рассмотрен. Что есть нереально.

Локи1109 ошибочно делает перевод дословно и побуквенно, а не по смыслу. Языки разные, построение фраз разное, слова могут иметь разное значение, в зависимости от контекста, побуквенно переводить при этом нельзя, так как искажается смысл.

Адд. А в качестве доказательства ошибочности мнения Локи приведу пример известного одноименного хоррора, где под Thing подразумевалась вполне себе живая тварь.

[Theodorius]

"Everything" это "все вещи", "что угодно". Это о вещах. Не о существах. Для существ есть слово "everybody".
"Everything" это множество включающее в себя некоторое количество объектов "thing". Я не утверждаю что "everything" != "thing", я утверждаю, что всё что не является "thing", не входит в множество "everything".

Я уже пояснил несовершенство такого подхода, что никто не будет писать каждый раз "everything and everybody, including Gods", не будет писать "him or her or it or whatever" и т.д. Буквальный перевод - всё.

Труп не существо. С ним нельзя бороться.

И насчет этого хотелось бы RAW-цитату, я что-то не заметил жестких ограничений в описании грапла и атак вообще, что нельзя граплить объекты.

О да, я не прав. Нигде не говорится, что бороться не с существами нельзя.
Разовьём эту мысль. Воин держит в руках меч. Он с ним борется. Он теряет бонус ловкости к AC.

Тут я промахнулся, это не ты выдвинул такой же аргумент относительно граппла:

В правилах не сказано, что stunned состояние заканчивает граппл, значит оно не заканчивает.

[Green_eyes]

*под нос* Надо всё-таки разделить вопросы по Pathfinder и Dungeons&Dragons

[Мышиный Король]

На самом деле, как мне кажется, в некоторых случаях PF просто несколько подробнее, ну вот как в этом вопросе. Он вроде про то же самое, но более развернуто и четко.

[Green_eyes]

Вообще нет. В некоторых случаях (и их уже довольно много) в PF просто по-другому. Похоже, но иначе.

[benevolent]

Что происходит со всадником, когда его лошадь (mount):
1. Граплят;
и (особенно интересно)
2. Пинят?

[astion]

Что происходит со всадником, когда его лошадь (mount):
1. Граплят;
и (особенно интересно)
2. Пинят?

Ничего кроме того что маунтом управлять нельзя

[LOKY1109]

Что происходит со всадником, когда его лошадь (mount):
1. Граплят;
и (особенно интересно)
2. Пинят?

Да пусть хоть проглотят. )
Всаднику пофиг.

[Мышиный Король]

Да пусть хоть проглотят. )
Всаднику пофиг.

Не, при падении скакуна всадник с него тоже сваливается и должен делать проверки верховой езды, чтобы не получить дамага. Не вижу причин почему в этом случае должно быть иначе.
И с состоянием пинед - не уверен, что так все однозначно... Хотелось бы пруфов на самом деле...

[LOKY1109]

При падении да, ну так проглатывание это не падение.
И что по твоему должно случиться, если лошадь глотают? Всадник падает? Его тоже глотают? Нечто иное? В правилах на сей счёт что-то есть?

[Мышиный Король]

И что по твоему должно случиться, если лошадь глотают? Всадник падает? Его тоже глотают? Нечто иное? В правилах на сей счёт что-то есть?

Падает. А ты считаешь, что он чудесным образом оказывается на ногах без бросков?

[LOKY1109]

Я считаю, что он как был верхом так и остаётся.
Только вне желудка проглотившего его лошадь монстра.
А падать он будет когда лошадь переварится насмерть.


Да это бред, но это RAW.

[benevolent]

В какой клетке он находится, пока лошадь переваривается, если в ход проглатывания он вместе с лошадью находился в клетках, не занимаемых проглотившим?

[LOKY1109]

Он находится на тех же клетках, что и лошадь, это чётко сказано в описании верховой езды.
Опять же в ход проглатывания глотающий обязательно должен находится в той же/тех же клетках что и глотаемый. Это следует из описания борьбы опцией которой является проглатывание.