Вопросы и ответы [D&D 3.5]

[LOKY1109]

Частное правило: но gauntlets, хотя и перечисляются среди оружия, занимают слот hands.

Нет такого правила.

[benevolent]

Есть, причём, по меньшей мере, в двух процитированных мной выше источниках.

[LOKY1109]

Есть, причём, по меньшей мере, в двух процитированных мной выше источниках.

А доказать что оно касается не только Wondrous Item'ов называющихся gauntlets, но и одноимённого оружия можешь?

[LOKY1109]

Вот пример обратного:

THE FIST
Price (Item Level): 7,005 gp (11th)
Body Slot: — (held)
Caster Level: 15th
Aura: Strong; (DC 22) evocation
Activation: — and swift (command)
Weight: —
Thousands of black links make up this chainmail gauntlet, its knuckles ending in pitted, battle-worn spikes.
Forged long ago by dwarf hands, the fist is a +1 adamantine spiked gauntlet. While wearing the gauntlet, you are protected from chill metal and heat metal spells.
This is a continuous effect and requires no activation.
In addition, once per day you can activate the fist. When you do, your next attack with the gauntlet before the end of your turn deals an extra 2d6 points of damage, knocks the target prone, and stuns it for 1 round (Fort DC 22 negates the stun and prone effects).
Prerequisites: Craft Magic Arms and Armor, Bigby’s clenched fist, endure elements.
Cost to Create: 2,000 gp (plus 3,005 for adamantine spiked gauntlet), 160 XP, 4 days.

MIC, p. 51

[benevolent]

Здесь всё здесь всё совсем просто: это правило относительно конкретной gauntlet является частным по отношению к общему правилу о перчатках.
А насчёт "доказать": в цитированных выше правилах относительно слота для gauntlet ничего не сказано про род magic items, к которым эта gauntlet относится. И наоборот: gauntlet of ogre power есть gauntlet c точки зрения таб. 7-5 PH. Нет никакого "одноимённого оружия": многозначно здесь слово weapon, а не gauntlet.

[Son_of_Morning]

Притом, что:
Цитата: DMG, p. 214

Код: [Выделить]

    A humanoid-shaped body can be decked out in magic consisting of one item from each of the following groups...
    One glove, pair of gloves, or pair of gauntlets on the hands
Цитата: MIC, p. 218

Код: [Выделить]

    A normal
    humanoid creature has twelve body slots, enumerated here with some examples of the kinds of items that might be worn there...
    Hands: gauntlets, gloves.

К стати действительно очень похоже по контексту, что процитированные правила (обращаем внимание на one glove, pair of gloves, or pair of gauntlets) касается стандартных "gauntlet", а не одноимённого по недоразумению оружия.

[Мышиный Король]

А если не разводить всю эту демагогию, а просто сделать две перчатки - одну с defending, другую с spellstrike и скастить на них те же самые два GMW, то:

Хм, c одной стороны взяв две пары перчаток - одну ловкости, другую силы и надев на разные руки по одной из них уж точно нельзя получить оба бонуса. Где-то должно быть правило запрещающее "разъединять" парные итемы. С другой стороны defending это свойство оружия (и spellstrike видимо тоже, проверить не могу сейчас), и они могут быть зачарованы на перчатки по отдельности как на легкое оружие. Однако свойства оружия работают только тогда, когда оно используется, емнип (если есть место в правилах это опровергающее поделитесь), т.е. меч в ножнах хаст не даст. Для обычного оружия это отсекает злоупотребления, но перчатки-то могут быть надеты, даже когда в руках есть еще что-то. Имхо, для них стоило бы ввести "не активное" состояние - когда они надеты, но как оружие не используются, т.к. в руках что-то еще и значит их свойства оружия не работают. М.б. где-то есть подобные разъяснения?

[Son_of_Morning]

Хм, c одной стороны взяв две пары перчаток - одну ловкости, другую силы и надев на разные руки по одной из них уж точно нельзя получить оба бонуса. Где-то должно быть правило запрещающее "разъединять" парные итемы. С другой стороны defending это свойство оружия (и spellstrike видимо тоже, проверить не могу сейчас), и они могут быть зачарованы на перчатки по отдельности как на легкое оружие. Однако свойства оружия работают только тогда, когда оно используется, емнип (если есть место в правилах это опровергающее поделитесь), т.е. меч в ножнах хаст не даст. Для обычного оружия это отсекает злоупотребления, но перчатки-то могут быть надеты, даже когда в руках есть еще что-то. Имхо, для них стоило бы ввести "не активное" состояние - когда они надеты, но как оружие не используются, т.к. в руках что-то еще и значит их свойства оружия не работают. М.б. где-то есть подобные разъяснения?

По-моему так (или-или)
1. Или правила приведённые benevolent относятся к "зачаруемым как оружие" gauntlets -- тогда 1 единица "зачарования" занимает 1 слот (не важно зачаровывалась 1а гантеля или пара).
2. Или правила приведённые  benevolent относятся к PHB\MIC..... стандартным гаунтлентам (но не к тем, что зачаровывались как оружие) и тогда у тебя может быть одето 2 гантели не занимая слота, и энчанты на каждой из них действуют независимо.


П.С.
Обрати внимание на вординг: энчант на оружие с хастой специально содержит примечание "когда вы бьёте этим оружием".

[benevolent]

Здесь гораздо проще считать, что все магические свойства gauntlets, не связанные с атакой, действуют как wondrous items и от оружия в руках не зависят.

[benevolent]

"PHB-стандартные гаунтлеты" всегда парные.

[Son_of_Morning]

"PHB-стандартные гаунтлеты" всегда парные.

Я об этом же.
Вординг правил таков (прошу прощение за упрощение, смысл надеюсь сохранён и понятен)
 -а) оружие не занимает слота -- общее правило
 -б) 1 перчатка, пара перчаток или пара гаунтлетов занимает слот hands -- частное правило.
 -в) гаунтлет -- оружие, при этом существуют как парные гаунтлеты так и одиночные гаунтлеты.

Так вот вопросы:
 1. Подпадает ли одиночно зачарованная гаунтлет под общее правило "а)" или под частное "б)" ?
 2. Две одиночные, раздельно зачарованные гаунтлеты под какое правило попадают общее "а)" или частное "б)"?

П.С.
0. А вообще подразумевался ли при написании правил такой уровень детальности и точности, чтобы одиночная гаунтлет не попадала под частное правило "б)"?

П.П.С.
Вообще весь сыр-бор из-за того, что для gloves указано: "1 или пара", а для gauntlets только: "пара". Это оборот, чтобы избежать повторов при письме или детально и качественно прописанное правило !?

[benevolent]

"Б" в обоих случаях. Вторая "одинокая" перчатка действует как третье кольцо - т. е., никак (ну, кроме её свойств перчатки как немагического оружия).

[Son_of_Morning]

Давай разберёмся с первым вопросом: одиночная гаунтлет.
Тут с т.з. формальной логики ты не прав (заметь не "твоё мнение спорно",  а именно что не прав)

"Б" в обоих случаях. Вторая "одинокая" перчатка действует как третье кольцо - т. е., никак (ну, кроме её свойств перчатки как немагического оружия).

Начинаем пытаться применить частное правило (1 гаунтлет):
 - 1. одна гаунтлет это "1 перчатка" -- нет.
 - 2. одна гаунтлет это "пара перчаток" -- нет.
 - 3. одна гаунтлет это "пара гаунтлетов" -- нет.
Всё частно правило мимо (список закрытый "1 гловес, пара гловес, пара гаунтлет"), идём в общее.


В итоге единственная твоя лазейка -- сказать что "разработчики имели в виду не то, что написали" (этот вопрос не случайно с номером "0"). С этим ещё можно согласится.

[benevolent]

Не забываем про MIC.

[Son_of_Morning]

Не забываем про MIC.

Ты готов обсуждать всерьёз (я не обладаю упорством ГТ чтобы написать тонны текста там, где оппоненту это совсем не нужно)?

[Son_of_Morning]

Поскольку не ответил, то предельно упрощённый ответ такой: "в MIC тоже говорится о gauntlets во множественном числе. Поэтому одиночная гаунтлет пролетает и мимо этого правила. Значит используется не занимая слота по общему правилу как оружие".

[benevolent]

Я  совершенно серьёзен.
[topic on] Конструкции вроде "gauntlets, gloves" из MIC редко трактуют как исключения единственного числа.
А с "одиночно зачарованной гаунтлет" всё ещё проще: gauntlets из PH - всегда парные и в парном же виде "зачаровываются" по общему правилу, "одиночно зачарованная как оружие гаунтлет", соответственно - всегда specific weapon, и о правилах создания новых таких "гаунтлет" говорить не вполне корректно.

[Son_of_Morning]

:офф-топик: шутка принята, если это шутка :он-топик:

Если коротко, то:
 - DMG вводит (явочным порядком) разделение на "1 перчатку" "пару перчаток" "1 гаунтлет" "пару гаунтлет"
 - MIC этого разделения не отменяет.

Конструкции вроде "gauntlets, gloves" из MIC редко трактуют как исключения единственного числа.

Т.е. когда говорится о перчатках\гаунтлетах занимающих слоты -- используется именно этот редкий случай.

===============================================================

Естественный язык (от скажем машинного) отличается в т.ч. тем, что уровень точности (и/или детальности) для естественного языка "по-умолчанию" (на уровне семантики) не определён, а определяется прямо в тексте. Или "из словаря \ предметного указателя" или "по аналогии".

=====================================================================================--   
  [ 0 ] гаунтлет оружие, а оружие слота не занимает.
Цитата: DMG, p. 214

Код: [Выделить]

    A humanoid-shaped body can be decked out in magic consisting of one item from each of the following groups...
    [1]One glove, pair of gloves, or pair of gauntlets on the hands
Цитата: MIC, p. 218

Код: [Выделить]

    A normal
    humanoid creature has twelve body slots, enumerated here with some examples of the kinds of items that might be worn there...
    [2]Hands: gauntlets, gloves.=====================================================================================
Теперь давай смотреть. У нас есть 2 варианта интерпретации.

I. вариант-1
[1] --
 - дано правило (что именно занимает слот hands) а также определён уровень детальности.
 - в т.ч. что для перчаток\гаунтлетов "1 штука" и "пара" -- разные вещи.
[2] -- правило добавлено. Старое правило недействительно только там, где оно прямо противоречит новому.
 - уровень детальности определённый в DMG не отменён.
 - правило осталось ровно тем же, т.к. перчатки бывают только парные, гаунтлеты -- бывают одиночные и парные.

II вариант-2
[1] -- дано правило по использованию перчаток и гаунтлетов, определён уровень детальности
[2] -- введено новое правило. старые правила из ДМГ на этот счёт отменены. В т.ч.
 - отменён уровень детальности (точности) когда говорится о перчатках и гаунтлетах
 - установлен новый уровень детальности, не разделяющий мн. и ед. число для перчаток\гаунтлетов
 - новое правило говорит, что перчатки(а) гаунтлеты(т) занимают слот hands.

Исходя из того, что MIC в части маг-предметов дополняет, а не заменяет ДМГ выбираем вариант-1.
 

[Мышиный Король]

gauntlets из PH - всегда парные и в парном же виде "зачаровываются" по общему правилу, "одиночно зачарованная как оружие гаунтлет", соответственно - всегда specific weapon, и о правилах создания новых таких "гаунтлет" говорить не вполне корректно.

Т.к. гаунтлеты это оружие, то и зачаровать их как оружие ничего не должно мешать. Но, даже двойное оружие зачаровывается два раза, если мы хотим получить плюсованными обе его части, следовательно зачаровать как оружие пару гаунтлетов одним спелом ну никак нельзя.

P.S. Я тут выступаю за возможность зачаровния гаунтлетов по отдельности и не использования ими слотов хэндс когда они оружие, но изначальный вопрос (получать бонусы с двух перчаток как оружие и при этом бить третьим) вызывает у меня резкое неприятие.

Обрати внимание на вординг: энчант на оружие с хастой специально содержит примечание "когда вы бьёте этим оружием".

Есть еще Mighty Cleaving из базовых, там такого вординга нет. Думаю еще много подобных зачарований найдется.

[Fedorchik]

"PHB-стандартные гаунтлеты" всегда парные.

но продаются почему-то по одной.

Спойлер

[свернуть]

[Son_of_Morning]

После подробного разбора, который дело не очень благодарное прихожу к выводу, что:
 - 1 гаунтлет -- не занимает слота (может одеваться в т.ч. поверх перчаток)
 - 2 пара перчаток -- занимают слот
 - 3 две независимо зачарованные перчатки -- занимают слот (тут работает правило из MIC)

[Son_of_Morning]

Есть еще Mighty Cleaving из базовых, там такого вординга нет. Думаю еще много подобных зачарований найдется.

Я именно об этом:
 - а) существуют энчанты, дающие улучшения только на атаки текущим оружием
 - б) существуют энчанты, дающие улучшения независимо от того чем ты атакуешь
=>   в) дизайнеры сознательно сделали оба способа
=>   г) вполне валидно делать энчантнутую перчатку которая даёт бонусы, когда ты её не атакуешь

[SerGor]

Просто с перчатками такая ситуация - они работают как магическое оружие (а следовательно и все эти бонусы в АС и сейвы) когда они held (или wear - путаюсь постоянно в этих терминах).
Если мы разрешаем при этом в той же руке держать меч - получается, что у нас в одной руке 2 оружия, которые held, а значит мы можем атаковать ими обоими. Получается, что даже с БаБ +0 персонаж без особых ухищрений может делать, к примеру, 5 атак: 2 двумя мечами, 2 перчатками, 1 шипами на броне добавить... Это явная ерунда, а значит:
Если мы не разрешаем в одной руке держать как оружие перчатку и меч (при взятии меча перчатка перестает быть held оружием), то при взятии меча перчатка как бы "вкладывается в ножны", и уже не может быть источником бонуса в АС и сейвы. Следовательно, бонус перчатка будет давать только когда в руке ничего нет и она работает так же как, к примеру, аналогично зачарованный нож в этой руке.

Надеюсь, мысль свою изложить мне удалось вполне понятно.

[Мышиный Король]

- б) существуют энчанты, дающие улучшения независимо от того чем ты атакуешь
=>   в) дизайнеры сознательно сделали оба способа
=>   г) вполне валидно делать энчантнутую перчатку которая даёт бонусы, когда ты её не атакуешь

Но г) не отменяет того, что она должна быть как оружие, а оружие надо держать в руке, а не просто таскать в ножнах, чтобы получать бонусы.

[LOKY1109]

Надеюсь, мысль свою изложить мне удалось вполне понятно.

Хоумрул ты изложил вполне понятно. Не понятно только зачем он тут.

[SerGor]

Хоумрул ты изложил вполне понятно. Не понятно только зачем он тут.

В чем тут хоумрул?

[Son_of_Morning]

В чем тут хоумрул?

Единицей атаки являются все оружия, которые персонаж держит в руке (вот это хоумрул).
Не затруднит найти правило подтверждающее это?

персонаж за каждую "позволенную атаку" выбирает оружие из "доступных" (held-меч \ wear-перчатка...), а затем атакует им. Вот так по правилам (тут надо помнить, что при разных вариантах атак (twf \ flurry.....) "доступными" оружиями могут быть не все просто held\wear).

П.С.

Но г) не отменяет того, что она должна быть как оружие, а оружие надо держать в руке, а не просто таскать в ножнах, чтобы получать бонусы.

Держать не обязательно (для перчаток wear сойдёт. Ты же не отрицаешь возможность атаковать одетой латной перчаткой в простейшем случае, когда других оружий нет?).
А по смыслу да ты прав.

[Мышиный Король]

Держать не обязательно (должно быть "held или wear" (тоже путаюсь)).

В смысле не обязательно? В Mighty cleaving "wielder" - т.е. тот кто wield. "Держать" единственное условие на оружие, которое как-то ограничивает бонусы от него кроме непосредственно удара им - без этого условия будут неограниченные "слоты" в ножнах за спиной. А у Mighty Cleaving так и бонус эквивалент +1, а не фиксированный.

[Son_of_Morning]

В смысле не обязательно? В Mighty cleaving "wielder" - т.е. тот кто wield. "Держать" единственное условие на оружие, которое как-то ограничивает бонусы от него кроме непосредственно удара им - без этого условия будут неограниченные "слоты" в ножнах за спиной. А у Mighty Cleaving так и бонус эквивалент +1, а не фиксированный.

Если мой басурманский мне не изменяет, то:
 held -- держать.
 wear -- иметь одетым.
Вот для латной перчатки именно wear делает её свойства "активными".

Я же специально написал, что "по смыслу ты прав".

[LOKY1109]

Ну, наличие 28 дополнительных рук не пригоднях для атаки, но пригодных для того чтобы держать оружие вас не смущает, а надетая шипованная латная перчатка смущает. И для неё вы измысливаете всякие искусственные конструкции определяющие. когда она работает, а когда нет.

В чем тут хоумрул?

В чём? Вот:

Если мы не разрешаем в одной руке держать как оружие перчатку и меч (при взятии меча перчатка перестает быть held оружием), то при взятии меча перчатка как бы "вкладывается в ножны", и уже не может быть источником бонуса в АС и сейвы.