CR that monster!

[astion]

Собственно какой CR на ваш взгляд стоит присвоить данному монстру и почему?


Battle Maiden  CR-
 LE medium outsider (devil, evil, extraplanar, lawful)
 Init+7 Senses: Darkvision 60ft, see in darkness, true sight; Perception+29
 _________________________
 Defense
 _________________________
 
 AC 28, touch18, flatfooted20 (+7 Dex, +10 natural, +1 Dodge)
 Hp 175 (13d10+104) Fast Healing 5;
 Fort+15 Ref+15 Will+9; +6 against mind effects;
 DR 10\silver and good; SR24
 Immune: fire, poison, sonic;
 Resist: acid 10, cold 10;   
 ________________________
 Offence
 ________________________
 Speed 30ft; Fly 120ft (good);
 Melee +1 Keen Flaming Human Bane Longsword +21\+16\+11 1d8+11 17-20x2
and  2 Wings +19 1d6+7 20x2 (reach 10ft)

 Spell-Like Abilities (Cl 15^th Concentration +21)
 Constant- True Sight;
 At-will-  Dispel Magic Greater , Greater Teleport (self plus 50 lb items only), Dimension Door, Protection from Good, Protection from Chaos, Greater Magic Weapon,  Major Image (Dc 19), Telekinesis, Ethereal Jaunt (self plus 50 lb items only);
3\day- Haste, Wall of Stone, Fireball (Dc 19)
1\day- Heroism Greater, Displacement, Summon ( Level 6 -3 bearded devils 50%)

 _________________________________
 Statistics
 _________________________________
 STR24 DEX25 CON24 INT18 WIS20 CHA 22
 Base Atk+13 CMB+20  CMD 37
 Feats Dodge(b), Mobility(b), Combat Reflexes, Dimensional Agility, Dimensional Assault, Dimensional Dervish, Dimensional Savant, Power Attack, Toughness;
 
 Skills Acrobatics+23, Bluff+16, Diplomacy+16  , Fly+27, Intimidate+22 Knowledge(planes)+16, Knowledge (tactics)+20  Perception+29, Sense Motive+29, Stealth+23, Survival+14;
 Racial Bonus +8 Perception and Sense Motive;
 
 Languages  Celestial, Common, Draconic, Infernal, telepathy 100ft;
 SQ Infuse Armor, Infuse Weapons, Sprout Wings;
 
 Hands of War(Ex)- Battle Maiden умеетпользоватьсялюбыморудиемубийствасозданнымрукамисмертных. (proficient with all weapons made by humanoids)
MindofWar(Ex)- погрузившись в на мгновение в медитацию battlemaidenможет пробудить память иных сражений поднимая забытые навыки. Как moveactionbattlemaidenможет заново выбрать последний полученный фит  при условии что выполняет пререквизит к новому.  На следующий раунд battlemaiden может поменять фит полученный перед последним, и так далее - вплоть до возможности поменять все фиты за 7 раундов. Бонусные фиты нельзя перевыбрать таким образом. Для выполения пререквизитов фитов battlemaiden может считаться Fighter уровня эквивалентному Hd
Infuse Armor(Su) –Как standard action battle maiden можетнасытитьброню(а так же и щит) инфернальной энергией придавая ему свойства (magicalarmorproperties) до +4  эквивалента или 16000gp. Эти свойства складываются с существующими свойствами брони (если они есть), могут быть приданы любые свойства применимые к данной броне   за исключением Righteousи Champion. Эффект длиться до тех пор пока предмет находится в контакте с battlemaiden - в противном случае эффект рассеивается через 2 раунда.
InfuseWeapon(Su) –Как standardactionbattlemaiden может насытить оружие инфернальной энергией придавая ему свойства (magicalweaponproperties) до +4  эквивалента или 32000gp. Эти свойства складываются с существующими свойства оружия (если они есть), могут быть приданы любые свойства применимые к оружию  за исключением anarhicи holy. Эффект длиться до тех пор пока оружие находится в контакте с battlemaiden - в противном случае эффект рассеивается через 2 раунда.Tenacity(Ex) – в боевых ситуация получает +6 againstmindeffects;
DevilishPrecognition(Ex) –раз  в день может совершить атаку, или использовать спеллайк или совершить движение до максимума скорости как immediateaction;
SproutWings (Su) – Battlemaiden умеют скрывать (как swiftaction) свои пепельные крылья становясь похожими на людей , когда крылья скрыты - они теряют Flyspeed и атаки крыльями, но получают +2 STR . Выпуститькрылья battle maiden можеткак swift или immediate
DimensionalSense (Ex)- battlemaidensОбладают сверхестевенным пространственным восприятием , они моментально чувствуют любые extradimensionalи teleportlike эффекты вокруг себя и не могут быть застаны в расплох противников появившимся таким образом. Также если кто-то в пределах видимости (lineofsight) от battlemaidenперемещается при помощи teleportationlike эффекта, то она видит телепортационный след , получает общее представление о месте куда телепортировались и может последовать по следу в течении 3 раундов - перенесяс в туже точку. 

PS
Это задумывалось как очередная "старшая форма" Эринии- эволюционировавшая в отличие от остальных как чистый боец . Применять планируется как "правые руки" инфернального злодея.
Физические статы брались от ещё одной старшей формы эринии-handmaiden devil , Devilish Precognition - это рефлафф фита из 3.5 Blade of Avernus 

[Son_of_Morning]

я ПФ не знаю, но если соотносить с ДнД 3.5 хотелось бы уточнить что такое "CR" в твоём случае:
 - эквивалентен по сложности кричам аналогичного CR из монстрятника
 - представляет "challenge" (50% для перса (вчетвером для партии из 4)) аналогичного ECL?

П.С.
учитывая DR иммуны и резист CR очень сильно будет завязан на knowledge-чеки (в ПФ они такие же, как в 3.5-ке?)

[astion]

я ПФ не знаю, но если соотносить с ДнД 3.5 хотелось бы уточнить что такое "CR" в твоём случае:
 - эквивалентен по сложности кричам аналогичного CR из монстрятника
 - представляет "challenge" (50% для перса (вчетвером для партии из 4)) аналогичного ECL?

Второе

П.С.
учитывая DR иммуны и резист CR очень сильно будет завязан на knowledge-чеки (в ПФ они такие же, как в 3.5-ке?)

грубо говоря да

[Son_of_Morning]

Acrobatics+23,  Knowledge (tactics)+20

это tumbl\оппозит-тамбл?
Хочу добавить, что её свойства очень трудно оценивать "на глазок" из-за того, что там "модифицируемые" фиты, свойства брони\оружия.


Но всё-же рискну дать свою (субьективную) оценку:

I. Некоторые "вводные установки":
1. Рассчитываю на "средне-оптимизирвоанную партию" в пределах приличий, в которой "праймэри-дамагер" даёт 20Dmg/lvl в раунд, "Сэкондари-дамагер" с одной саппорт-функцией 10 dmg\lvl в раунд. При этом я считаю, что шанс "завалить" героя у монстра с CR==ECL действительно 50% (без всяких скидок).

2. Будем оценивать её как "в какого-бы уровня партию мы бы её приняли как примерно равного персонажа". С учётом того, что эринии положены деньги как PC (вариант по-умолчанию)
Если денег на экипировку как PC не положено -- CR снизится на 1 (замечание от astion).


3. Оценим "сферический CR в вакууме" по тому, в партию какого уровня вы бы приняли такого персонажа как примерно равного. Я лично оценил бы её как "декстового гиша" и принял бы "сэкондари дамагером" в партию 13ECL-characters (без телепорт-триков) или в партию 14ECL-characters c телепорт-триками (телепорт-трики КМК весьма крутая абилка и стоят +1ECL даже на таких уровнях).
При этом следует учесть, что  она отличный сбалансированный персонаж, у которой довольно мало слабых мест (разьве что сейвники слабоваты), но при этом мало и откровенно сильных.
Сферический челлендж рэйтинг в вакууме == 14CR (если закуп как у PC -- основной вариант)
Сферический CR в вакууме при закупе на 12к -- 13CR.


II. Теперь, когда "сферический CR в вакууме" определён -- оценим CR эринии (не секрет, что один и тот же монстр может быть "сильнее \ слабее" не только в зависимости от местности, но и в зависимости от того работает он в одиночку\ в составе группы (и в составе какой именно группы):

1. 1vs1 -- скорее всего "слабых мест PC" будет намного больше, чем "слабых мест эринии" => очень высок шанс того, что именно эриния сможет "играть свою игру" в данном формате битвы. Итого даю +1CR(а то и +2CR), относительно базы в 14CR.
ВЫВОД:
 - 15-16CR для боя 1на1 (при закупе как PC)
 - 14-15CR для боя 1на1 (при закупе на 12к)

2. Отряд PC vs отряд из 4 монстров -- как "монстр 14 CR" она преккрасно войдёт в партию в роли "сэкондари дамагер"\"сэкондари танк" с несколькими хорошими абилками (её спел-лайки) и великолепными телепорт-триками.
ВЫВОД:
 - 14CR, как "монстр в составе партии" (при закупе как РС).
 - 13СК как "монстр в составе партии" (при закупе на 12к).

3. отряд PC vs отряд эриний -- как любое противостояние "группа универсалов vs группа специалистов" почти в каждом тактическом моменте преимущество будет у специалистов, т.е.персонажи игроков. Наверно единственный хороший шанс эриний -- сразу вывести из строя (или с поля боя "спелл-триггером) покастуев, что в принципе возможно. Поэтому для такого формата я бы дал -2CR (относительно базы 14CR).
ВЫВОД:
 - 12CR для боя формата "партия vs группа эриний"( при закупе как РС).
 - 11CR для боя формата "партия vs группа эриний" (при закупе на 12к).

4. внебоевой челлендж -- не рассматриваю.

П.С.
При этом если я неверно "сферическое CR в вакууме" == 14ECL <=> 14CR (например из-за того, что не смог достойно оценить battlemaiden / Infuse Armor-Weapon, или просто рассчитывал не на тот уровень оптимизации, то можно "пересмотреть базу", оставив ситуативные модификаторы (+1-2CR \ +0CR \ -2CR) для энкаунтеров с разным составом партии монстров.

П.П.С.
очень хотелось бы послушать мнения других, более опытных ДМ-ов. По возможности с рассуждениями, т.к. способ рассуждения тоже очень и очень интересен.

[Son_of_Morning]

Да, к стати я не подумал, оценивая её ECL: а магшмотки (кроме прямо указанных) ей полагаются? Я исходил из того, что полагаются
Если нет -- вероятно это будет -1 CR (а то и -2, хотя менее вероятно: всё-таки на шмотках много чего накручено бывает).


П.С.
верно ли, очень упрощённо, что по смыслу:
battlemaiden &&  Infuse Armor && Infuse Weapon <=> примерный эквивалент "положенных" маг-шмоток + положенных файтеровских фитов (с возможностью прямо за пару минут сделать такой "воинский набор", какой хочется?

[astion]

Да, к стати я не подумал, оценивая её ECL: а магшмотки (кроме прямо указанных) ей полагаются? Я исходил из того, что полагаются
Если нет -- вероятно это будет -1 CR (а то и -2, хотя менее вероятно: всё-таки на шмотках много чего накручено бывает).

Ну у неё есть трипл стандарт трежур - который можно по желанию мастера сконвертировать в грубо 12к gp и оные превратить в экипировку без изменения CR
или дать +1 CR и экипировать как игрока.

верно ли, очень упрощённо, что по смыслу:
battlemaiden &&  Infuse Armor && Infuse Weapon <=> примерный эквивалент "положенных" маг-шмоток + положенных файтеровских фитов (с возможностью прямо за пару минут сделать такой "воинский набор", какой хочется?

С фитами да, смысл инфуза не в том чтобы подтянуть эквипмент левел до игроцкого ( что на одном оружии не вытянуть) а в том чтобы дать дополнительную гибкость и хоть какой-то наступательный потенциал ( ну условно возможность гибко менять bane на оружии это +7 к урону, возможность сделать оружие binding - это путь к парированию телепорто-кастеров , и тд и тп)

[Son_of_Morning]

Ну у неё есть трипл стандарт трежур - который можно по желанию мастера сконвертировать в грубо 12к gp и оные превратить в экипировку без изменения CR
или дать +1 CR и экипировать как игрока.

Тогда "по базе" -- 13CR при закупе 12к \ 14CR при закупе как игрока.

Все коэфециэнты остаются прежними.


П.С.
добавил в "предпосылки" поправку про деньги.

[astion]

Ладно моя очередь.
Как шла моя CRо определятельная мысль
Я условно бью монстра на 4 слота Наступление Защита Мобильность Утилити(не боевая полезность) и сраниваю его с монстрами и также с партией

Начнём с мобильности
С мобильностью всё шикарно- есть быстрый флай 120фт (а это значит что визард не сможет держать дистанцию) , есть телепорт, есть этереал жаунт , есть даже возможность преследовать телепортаторов...
Для полного комплекта не хватает только свим спида и earth glide
За манёвренность можно поставить ***
Однако надо учитывать что сама по себе манёвренность влияет только на способность партии убежать от монстра или монстру убежать от партии но весьма опосредованно на способность монстра причинять урон и страдания партии.
И так посмотрим есть паралели в наступательной способности
Да - это суккуба CR7 Однако баттл мэйден летает быстрее и + имеет возможность преследовать телепортаторов -+1 CR к томуже в отличие от суккубы "выход в клоз"
батлл мэйден это более опасное явление - ещё +2 CR
ТОго наступательная мобильность CR 10
Убегательная мобильность
На самом деле телепорта более чем достаточно для уверенного бегства - а он есть у большого числа аутсайдеров( включая суккубу) , но баттл мейден может телепортироваться за иммидиэйт- это серьёзная разница в прале бегства- ещё +2 CR
Убегательная мобильность CR9

Итоговый CR по мобильности - CR10

Защита

162 хита (без фитов) АС 29 DR10\silver and good SR CR+11 Fast heal 5 F+15 R+15 W+9(+14) + иммуны + резисты
Не плохо упаковано но и не "о мой бог"
смотрим на паралели
На самом деле такой комплект несёт много кто из outsider и драконы
Например Aeon Akhana - практически дублирует наш набор
148 хитов  АС 27 (большая часть которого тоже формируется dex)  DR правда нет  SR CR+11 тоже Fast heal 5 F+17 R+11 W+14 + иммуны + резисты
и самое главное immune to critical hits - что помоему с лихвой перекрывает отсутсвие ДР и разницу в 14 хитов ...
Можно ещё глянуть на Demon Coloxus -168 хитов АС 26 ДР10\добро , фаст хила нет но F+15 R+19 W+9

Грубо говоря плюс минус тапок итоговый CR по защите  12 ну мааксимум 13  потому что мы ещё можем всякие штуки творить за счёт infuse Armor
Защита CR 13

Нападение...
Тут сложно тк динамические фиты и свойства оружия
но всётаки
1. Спелл лайки- единственный серьёзный наступательный спелл лайк это Телекинесис , который есть у каждого второго аутсайдера начиная с CR10 и Fireball 3\day - не плохо правда на фоне at-will Unholy Blight той же Эринии - не то чтобы прям очень впечатляет - с другой стороны у файрболла нет заморок с алайментами, только с резистом.. но "кто в наши дни имеет сопротивление к огню?" (с) Триантмонк
Ну тот же Коппер дракон CR 12 тупо в лоб кастит 3 арканный круг - два спелла 4\день , Аворал с его CR9 - три раза в день делает Lightning Bolt И Empowered Magic Missile То есть грубо говоря по спеллайкам у нас наступательный CR 10 ну может 11

Прочие атаки
У нас есть оружье и два крыла , допустим баттлмейден продолбала все фиты в урон (фокус\ специализация\ гритер фокус\гритер специализация\повератака)
с селф бафом (хэйст героизм) и оружием на бейн это будет что то типа
+25\+25\+21\+16 1d8+24 17-20x2+2d6
and 2 wings +23 1d6+7
Выглядит впечатляющие но тот же Copper Dragon CR12 под сел бафом- может выжать тоже самое
Какой нибудь варвар\файтер 12- тоже покажет похожие цифры

Ябы сказал что с учётом высоких шансов на донесение урона это уже не CR 12 а скорее CR13 а то может и 14

Итоговый ЦР Нападения -14

Утилити

Тут всё скоромно - есть скилы , но это не рога , открытой кастовалки как например у Гаэля - нету так что это уже точно слабее чем CR13
За то есть динамические фиты - правда там не особо много утилити- ну можно выжать +8 к одному уже имеющемуся скилу...
Я бы сказал что утилити в районе CR 10 (потому что с 3м кругом кастовалки можно себе грантовать временные фиты)

ТОго

Наступление СR13-14 ЗащитаCR13 МобильностьCR10 УтилитиCR10
Среднее 11.75, я бы сказал что этот монстр будет сильным CR12 и слабоватым CR13 - если боимся переперчить - то CR 13
я не боюсь - пока склоняюсь к CR12

[Fedorchik]

Предложен несколько странный способ оценки CRа: по угрозе пати. Хочется спросить - какой пати? Пати из двух клериков и двух паладинов она угрозы не представляет начиная с ~10го уровня. На двенадцатом уже может не успеть даже ударить из-за своего же инфьюза, который ест standard.
Если же взять пати из рога, нинзи, клерика-хилера и сорка (и не надо мне ничего рассказывать, а в такой сейчас играю  ), то уровень сложности становится неприлично высоким
Если же смотреть относительно другой монстры в ПФ, то я бы оценил в те же самые 13-14 (просто по боевым статам).

[astion]

Предложен несколько странный способ оценки CRа: по угрозе пати. Хочется спросить - какой пати? Пати из двух клериков и двух паладинов она угрозы не представляет начиная с ~10го уровня.

Расстреляет из лука?

На двенадцатом уже может не успеть даже ударить из-за своего же инфьюза, который ест standard.

Ну так его же можно заранее сделать и ходить с ним до победного

Если же взять пати из рога, нинзи, клерика-хилера и сорка (и не надо мне ничего рассказывать, а в такой сейчас играю  ), то уровень сложности становится неприлично высоким

А если вся пати из рогов- то у них вообще судя по всему особых шансов не будет
под пати я обычно держу в умер клерик-файтер-маг и вор

[Fedorchik]

Расстреляет из лука?

Можно и из лука. Хотя противник, который только убегает, угрозы тоже не представляет.

[astion]

Можно и из лука. Хотя противник, который только убегает, угрозы тоже не представляет.

Может недавать спать - измотает и убьёт - хотя такая тактика вызывает у игроков фрустрацию

[Son_of_Morning]

Предложен несколько странный способ оценки CRа: по угрозе пати. Хочется спросить - какой пати?

Камень похоже в мой огород.
По умолчанию -- пати из "контролёра-бафера-танкодамагера-стелссекондаридамагер" (ну и ещё попутно много чего должна уметь на таких уровнях).

При этом ты указываешь примерно на то, что способ плохо работает относительно "хорошо или плохо сбалансирована партия" и "хорошо ли сбалансирована партия против ряда абилок именно этого монстра" (*)

Есть такое дело. Но это скорее сознательный выбор игроков, нежели проблема ДМ-а, ведь игроки создавая такую партию вероятно понимают, что это будет превозмогание и преодоление.
Если всё-таки игроки создали рого-ниндзя-клерик-сорка не из-за того, что хотят преодолевать трудности, а из-за того, что каждый хочет играть вот именно таким персом и никаким другим, то можно заранее обговорить с ДМ-ом какие именно абилки (пусть и доступные монстре исходя из ECL персонажей) игроки сильно не хотели бы видеть (у нас к стати такое раз было, вернее мы шли в компании 3 ECL без рангера (никто не хотел) и мы заранее обговорили, что проблемность ситуации осознаём, и ДМ не будет эту нашу слабую сторону абузить дабы издеваться над нами)).

* от себя замечу, что  способ вполне работает относительно "каждый персонаж в партии пере- или недо-оптимизирован

[Fedorchik]

Может недавать спать - измотает и убьёт - хотя такая тактика вызывает у игроков фрустрацию

Проблема в том, что по грубым подсчетам, паладин-лучник ~12 уровня со "средним-низким уровнем оптимизации" выписывает около 100 дамаги этой батл мейден в раунд. И это только смайт и blessing of fervor.
А сами клерики всегда могут сбежать от нее Plane Shift'ом.

Камень похоже в мой огород.

Не в лично твой, а вообще. Вы все же оба согласились.

[astion]

Проблема в том, что по грубым подсчетам, паладин-лучник ~12 уровня со "средним-низким уровнем оптимизации" выписывает около 100 дамаги этой батл мейден в раунд.

Displacement\ Flyby attack

И это только смайт и blessing of fervor.
А сами клерики всегда могут сбежать от нее Plane Shift'ом.

Если есть куда и если смогут скастить

[Son_of_Morning]

Не в лично твой, а вообще. Вы все же оба согласились.

Лично я эту тему воспринял в первую очередь как "выслушать чужие полезные советы и найти полезное для себя" по оценке CR монстры, а не как "тему на поспорить" (например про охрану города).

Поэтому мелкие претензии к методике (например у astion-a) не стал писать, т.к. по этой теме мне полезнее "практическая инфа" чем "интересная дискуссия".

П.С.
К стати свою "методику" не хочешь изложить? Было бы интересно послушать

[Fedorchik]

К стати свою "методику" не хочешь изложить? Было бы интересно послушать

Сравнительный анализ с монстрой из официальных бестиариев. Имеет кучу недостатков, но имхо, куда продуктивнее сравнения со "стандартносферической игровой пати в ролевом вакууме".

Displacement\ Flyby attack

Не смешно. Дисплейсмента там 1/день. Смайт действует "пока паладин не умер или не уснул". Два паладина это даже с учетом дисплейсмента порядка 80 дамаги/раунд. Сама она чувствительного дамага паладинам накидать не может. Т.е. рано или поздно ей придется сбежать что бы похилится и вернется она уже без дисплйсмента.
Мы, вроде бы, уже договорились что один из паладинов - лучник. Поэтому Flyby Attack ставит ее в зведомо проигрышное положение.

Если есть куда и если смогут скастить

У плейн шифта, емнип, нету шанса провала. Мешать же кастить она не сможет (см. выше).

[Геометр Теней]

но имхо, куда продуктивнее сравнения со "стандартносферической игровой пати в ролевом вакууме".

Строго говоря, CR предназначен именно для этого - мера силы посредством сравнения с силой усреднённой партии из 4 персонажей.

[astion]

Не смешно. Дисплейсмента там 1/день. Смайт действует "пока паладин не умер или не уснул". Два паладина это даже с учетом дисплейсмента порядка 80 дамаги/раунд.

То есть два раунда танкует.

Сама она чувствительного дамага паладинам накидать не может.

?

Мы, вроде бы, уже договорились что один из паладинов - лучник. Поэтому Flyby Attack ставит ее в зведомо проигрышное положение.

Каким образом? Flyby позволит ей выходить из-за укрытия стрелять два раза и уходить за укрытие - даже если палладин будет делать реди на каждый её выход
- фаст хил достаточно быстро покажет разницу

У плейн шифта, емнип, нету шанса провала. Мешать же кастить она не сможет (см. выше).

нужен ключ от плана, мешать кастить можно через Disrupting Shot

[Fedorchik]

 
Я умываю руки.

[ariklus]

Строго говоря, CR предназначен именно для этого - мера силы посредством сравнения с силой усреднённой партии из 4 персонажей.

Ну, дело в том, что сферической неоптимизированной визардовской партии в ваккуме, от которой отталкивается монстрятник, практически не бывает. И посему CR стал отдельной от уровня партии сущностью.

[maniactasker]

на мой взгляд 12-16. Я бы дал 15 CR Бистиариев. Сам бы вывел такого легко против партии 3х манчей, ой простите, моих игроков 10-11ого как мини босса) 

[Геометр Теней]

И посему CR стал отдельной от уровня партии сущностью.

А зачем, собственно, его вычислять, если он стал неким мистическим показателем, не имеющим чёткого смысла в рамках механики? Если чтобы сравнивать с существами из монстрятников - то подход, подозреваю, тупиковый, лучше их переводить на некоторый "true CR", хоть это и муторно. Потому что без способа проверки и только по аналогии CR нельзя строго подсчитать - можно только иметь мнение. С другой стороны, и смысл свой такой CR теряет - потому это получается просто добавочная цифра в статблоке, которая ставится для красоты. Единственное, что приходит в голову - когда этого монстра предлагают вставить в какое-то официальное приключение и вам нужно одобрение от WotC, но это очень экзотический случай...

[ariklus]

Ну, приблизительную нагибаторную способность он таки отображает. И если партия еле завалила тварюшку с CR 10, то 11 ей лучше не сувать. А если за раунд размазала двух с CR 6, то один с 5 ей просто не интересен. При том уровень партии в зависимости от оптимизованности может быть от 5 до 10.

[Геометр Теней]

Просто странный подход. Вместо чёткой способности, описываемой по понятному алгоритму, использовать некий расплывчатый и непроверяемый заменитель. CR в официальных источниках и так известен тем, что в ощутимой мере показывает погоду в момент написания монстра - не так уж сложно найти существо, которое уступает другому по абсолютному большинству параметров угрозы и при этом имеет больший CR.  Так что даже для сравнения официальных монстров с официальными он должен применяться с оглядкой и отклонение в 1-2 CR может не значить совершенно ничего, увы...

Наглядный пример. Если партия из абстрактных низкоуровневых Тордека, Миали, Йозана и Лидды только что на открытом месте с трудом и превозмоганием в духе приснопамятного Танкреда завалила мантикору с CR 5 из MM, потому как обгоняющий партию полёт, Flyby attack и по шесть шипов в раунд артиллерийской обработки, которые сильно прошлись по группе (в которой только хрупкая Миали нормально работает первые раунды по удалённым целям), то это не значит что они после этого не завалят Dust Wight из MM 3, несмотря на CR 7 и общий power creep системы - потому что из плюсов у бедной нежити только вдвое большие хиты, да DR, который всё равно слишком мал, чтобы спасти от стрел, а догнать партию монстрику на сколько-то открытом месте будет проблематично, даже если HD спасут его от сверкающего священным символом Йозана...

Ладно, это, видимо, оффтопик.

[ariklus]

В описании понятия CR уже присутствуют такая непонятная и расплывчатая концепция как "средняя партия".
За счет различий в силе между разными партиями и совместимости с ними монстров и возникает различие между CR и уровнем. Которое можно прикинуть с точностью до 1-2. И не забываем, что у монстров должна быть подходящая локация. Ибо в чистом поле большинство зомбей и прочих медленых милишных монстров отличается лишь кол-вом стрел, которое потратит конный лучник.

[Геометр Теней]

Понятно, что "сложность столкновения" - это абстракция, которая в реальности упирается в множество факторов вроде окружения, вторичных целей партии и так далее. Но вот по указанному-то особых сложностей нет: авторы ни раз говорили про ожидаемое распределение ролей в партии, то есть именно стандарт для 4-ки приключенцев в виде воина-мага-вора-священника или их близких аналогов (замены волшебника на колдуна и пр.), с апгрейдом в виде барда в случае пятого "слота". Точно так же столкновение с монстром подразумевается в его типовой среде (указанной в графе Enviroment) и с очень высокой вероятностью можно заключить, что в качестве базового сценария берётся встречный бой, когда партии не надо что-то защищать, не надо спасать толпы NPC и так далее, а надо просто убить монстра.

Смысл комментария выше в том, что даже при этих ограничениях всё равно официальный CR не работает так, как описано в вашем сообщении 23 (в солидной мере - из-за небрежности авторов, увы). По угрозе при этих условиях Dust wight из примера объективно слабее Manticore, что можно проверять с цифрами в руках.  Понятно, что это один пример - но другие отыскать не так уж сложно.

То есть если бы "книжный" CR рассматривался как мера опасности монстра, которую он может создать при максимальном использовании сильных сторон, это было бы несколько ближе (хотя всё равно "книжный" CR с этим не справится), но выше-то описывается роль быстрого показателя для сравнения... Изобретение столкновения, где в полной мере раскроется способность Dust Wight ломать каменные преграды, всё-таки требует определённых усилий, а если подразумевается что всё равно надо читать и анализировать статблок, то резко теряют в полезности всякие списки монстров по CR...

[ariklus]

В большинстве случаев худо-бедно относительная сила монстров видна. Что монстр с CR 6 всегда слабее чем тот, что с CR 7 говорить нельзя, но в большинстве случаев это так.

[Son_of_Morning]

Сравнительный анализ с монстрой из официальных бестиариев. Имеет кучу недостатков, но имхо, куда продуктивнее сравнения со "стандартносферической игровой пати в ролевом вакууме".

Ну, дело в том, что сферической неоптимизированной визардовской партии в ваккуме, от которой отталкивается монстрятник, практически не бывает. И посему CR стал отдельной от уровня партии сущностью.

Если спор идёт о конкретном методе, а не просто так поспорить "есть ли у крота глаза, в принципе", то напомню, что предложенный способ определения CR монстра начинался с того, что вы, как ДМ, видите партию своих игроков, и определяете, в партию какого ECL вы бы поместили этого монстра как примерно равного участника (при этом учитывается  уровень оптимизированности конкретной партии) и примем это ECL, как "сферический CR в вакууме". От него будем определять CR конкретного энкаунтера с учётом нюансов........