Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Жизнь средневековых НПС  (Прочитано 3956 раз)

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 332
    • Просмотр профиля
Жизнь средневековых НПС
« : Июнь 21, 2010, 10:37 »
Предлагю обсудить статью Гримуара из первого номера "Крыльев Ворона"

Цитировать
В первую очередь эта тема о почти (!) реальных средних веках, в играх ее можно использовать
пожалуй лишь в Равенлофте и Миднайте, т.е в мирах победившего зла. Как правило ФР, Эбберон
и прочие фентези сеттинги предполагают что «не все так плохо», и тонут в сладкой патоке тех
самых рыцарей, принцесс и замков.


В перваую очередь у меня два замечания - не понятно, какой конкретно временной промежуток автор рассматривает в данной статье, и отсутствие ссылок на источники и список литературы, в подтверждение тезисов, и просто для того, чтобы читатель, если его заинтересовала какая-нибудь рассматриваемая тема, смог узнать о ней подробнее.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 778
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #1 : Июнь 21, 2010, 11:14 »
На самом деле для Равенлофта не столь актуален вопрос правдоподобия средневековой жизни, как можно подумать. Готика не даркфэнтази, в ней есть огромный пласт романтизма и выдумки. Более того, далеко не все домены Равенлофта погружены в тотальное средневековье.

Правдивое отображение реалий средневековой жизни необходимо для таких миров, как Song of Ice and Fire, Black Company и Dragon Age.

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #2 : Июнь 21, 2010, 14:19 »
то самое средневековье, + как писал выше Гаррет не в датах суть.
вообще данная статья была написана именно под влиянием дат, я видел несколько статей которые отвергали теории о том что в средние века все было хреново и грамотно писали о достижениях тех времен, однако все те достижения были либо сделаны в ренессансе дибо в позднем средневековье, я подразумеваю тру-средневековье, которое шло перед ренессансом. 
к тому-же там ясно написан знак (!) после слова почти. как вы заметили кроме реальных бед там пару раз упоминались и всякие страсти-мордасти.

в прочем в самом по себе обсуждении нет ничего плохого, обсуждайте сколько влезет, я свою точку высказал.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 332
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #3 : Июнь 21, 2010, 19:31 »
Вот в том то и дело, хотелось бы примерные даты - как бы тёмные века это одно, средневековье другое. Ну и ссылки и список использованной литературы для удобства читателей.

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #4 : Июнь 22, 2010, 04:39 »
до начала 13 века

Оффлайн Kraken

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #5 : Июнь 22, 2010, 20:46 »
Цитировать
животные в доме с людьми (так поныне живут в Индии).
Для Европы такое было нехарактерно

Цитировать
Слово «болезнь» синоним слова «смерть» - грипп считался пандемией.
Грипп появился когда?

Цитировать
расплодились с ужасной скоростью и темпом, и разносили чуму и прочие болезни, жрали посевы и пищевые запасы. Чума, холера, тиф…
Какая холера?
Ее занесли в европу в 17 веке. Как тиф связан с крысами?

Цитировать
Заключалось оно в ударе увесистой киянки в темя, если удар был хорошо поставлен, то операция уже не требовалась и тело отправлялось на погребение.
Рауш-наркоз.
Причем обычно человека слегка придушивали - один доктор душил, другой шупал пульс  (дабы 1 не убил больного)

Цитировать
Основная причина смерти – заражение крови, действенные средства от которого были разработаны во времена «первой мировой войны».
Пеницилин.
Открыт флемингом в 29, производить начали во 2 мировую

Цитировать
Жены были 12-15 лет, мужья парой лет старше. Об опасностях и вреде для организма ранней беременности думаю можно не упоминать.
Ложь.
На юге было 15-16. Но это Италия и Турция.

Цитировать
У войск была дурная привычка убивать население и сжигать деревни «врагов», а порой и свои собственные.
Феодалы средневеоквья старались раззорить владения соседей, причем не только войсками.
Поджоги, отравления коров и другие случаи саботажа.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 778
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #6 : Июнь 22, 2010, 21:44 »
>У войск была дурная привычка убивать население и сжигать деревни >«врагов», а порой и свои собственные.
Беда в том, что подобная проблема есть и у современных войск. Сколько-нибудь удачно с этой напастью боролись только во времена Фридриха Великого.

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #7 : Июнь 23, 2010, 01:29 »
Кракен солнце успокаивайся. ок
я бы мог написать простуда или ОРЗ, но грипп современному человеку вещь более понятная. так что тут не спорь. ок.

ну не знаю насколько это было нехарактерно. но у нас в деревне в 20м веке, корова жила в соседней от нас комната. милая зверюшка скажу я тебе.

чума, холера и тиф не связаны с крысами (ну не все) а вынесены отдельным предложением.

а наркоз проводился киянкой, не не знаю, мб тебя в прошлых жизнях и душили отчего у тебя сохранилась межжизненное воспоминание, но обычно все это делается ударом.

нет солнце, основное действенное средство - кипечение бинтов и инструментов. если нет возможности заражения, то и пенициллин не нужен.

нет солнце, вообще-то все зависело индивидуально от девочки, как только у нее начинались месячные, значит она уже была по идее готова рожать. а следовательно нужно было поскорее выходить замуж, чтобы навсегда в девках не остаться.

Цитировать
Феодалы средневеоквья старались раззорить владения соседей, причем не только войсками.
Поджоги, отравления коров и другие случаи саботажа.

и  каким образом это несоотвествует с написанным мною?

=======

в общем подискутировали и хватит)

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #8 : Июнь 23, 2010, 01:33 »
Ссылки на источники, Гримуар. Многие твои "факты" сверхспорны, даже те что ты сейчас отстаиваешь. Так что тут Кракен прав.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 778
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #9 : Июнь 23, 2010, 08:45 »
Удар деревянным молотком по тыкве действительно наблюдался. В британском флот он существовал вплоть до появления морфия.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #10 : Июнь 23, 2010, 11:22 »
Знаю, но на юге и придушивали, а арабы средневековые пользовались дурманом. Это ещё одна точка зрения, поэтому я просил хоть какие-то источники кроме слухов с кухни и русской википедии.

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #11 : Июнь 23, 2010, 13:06 »
http://elpervushina.livejournal.com/96643.html

Любопытный материальчик... в конце представлен и источник.


Или вот ЕЩЕ:
"Для Кубани конца XVIII - первой половины XIX века характерно многообразие свадебных обрядов. У черноморцев - потомков запорожцев, скептически относившихся к семейной жизни, свадебные традиции в первое время после переселения не играли заметной роли. Более того, войсковая администрация принуждала казаков к заключению браков и в среде черноморцев были известны случаи продажи жен. У линейных казаков свадебная обрядность в основном сформировалась еще до переселения на Кубань.
Свадьбы чаще всего справляли поздней осенью или зимой. Брачный возраст у невесты колебался от 13 до 21 года, у жениха - с 16 до 22 лет. " (http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=102&n=7)

Конечно не Европа, однако эт 18 век... Уже довольно просвященное время и то как мы видим возраст невесты менее 18 лет не считался зазарным или диким...
А уж чего творилось до 13 века в европе... и подумать страшно:)
Что кстати опять таки подтвержается в материале представленном в начале поста - крайне занимательное чтиво.

« Последнее редактирование: Июнь 23, 2010, 13:15 от Melhior »

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #12 : Июнь 23, 2010, 23:59 »
Если честно, то публицистика в развлекательном журнале - плохой источник. Но вообще и сейчас тоже не всегда считается. Сейчас и в 12 выходят иногда. В виде исключений. Так и пишем, что в 21 веке замуж выходили от 12 до 95? В среднем от 16 до 27?

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #13 : Июнь 24, 2010, 00:10 »
Актуальной является ПЕРВАЯ ссылка... там же есть источник "Мишель Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола" - это уже не фривольный журнал. - внутри статьи приводится ссылка уже на книгу непосредственно... :)


Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #14 : Июнь 24, 2010, 02:14 »
Это уже да, серьёзно, не спорю. Но ссылки-то ГРимуар не ты должен был дать. И не только на этот факт.

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #15 : Июнь 24, 2010, 08:33 »
Ну это-то понятно... просто в этом топике обсуждаем ужо ведь не почему Гримуар не дал ссылку... а жизнь в 12 веке и как там было паршиво:)
А там просто в материале есть ссылка на книгу, которая и поддерживает Гримуара и опровергает в ряде моментов...
Так что то что люди дохли в 40 - это вещь далеко как не явная, например.
Там и статистика на детскую смертность и популяцию и бытовуху людей... - в общем что еще нужно?:)
« Последнее редактирование: Июнь 25, 2010, 08:13 от Melhior »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 778
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #16 : Июнь 24, 2010, 09:21 »
Цыганские девочки замуж выходят завершив класса 3-4 общеобразовательной школы. Даже в наши дни. Так что поздние браки - особенность индустриального общества и только.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 629
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #17 : Июнь 24, 2010, 21:20 »
Книга которую мельхиор написал я и имел ввиду. Очень, очень хорошая, рекомендую.

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #18 : Июнь 25, 2010, 07:32 »
отлично) почитаем, раз там так же похоже пишут как я)))

Оффлайн б. Яга

  • Eternal Order
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 409
  • Фольклорный элемент
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #19 : Июнь 25, 2010, 20:24 »
Маленькое замечание: к тому, что "все умирали в 30 лет", надо относиться с пониманием того, как работает статистика. Из-за того, что тогда была высокая детская смертность, возникают неожиданные эффекты.

Пример: родились трое детей. Один умер в год, второй в два, а третий прожил до 90 лет. Средняя продолжительность жизни - 31 год.

Мораль: когда историк пишет, что "средняя продолжительность жизни - 30 лет", энто отнюдь не значит, что мало кто доживал до сорока. Это значит, что очень-очень много умирали младенцами, а остальные могли спокойно жить и по 60, и по 80 лет.

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #20 : Июнь 25, 2010, 22:29 »
Ну да... примерно это и написано в книге на которую дал ссылку... там есть и примеры даже тех кто перевалили возрастом за 100 лет... аристократия - так вообще пестрит просто личностями которые перевалили за 60 и нормально... и это только документированные личности...

Так что дедушка Гэндальф с седой бородой не вызовет у людей изумления прямо на: "Ах перед нами живая легенда - великий старец"...

Оффлайн alex_73

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #21 : Июнь 27, 2010, 22:00 »
В отношении статьи и расписанных "ужасов средневековья" есть такой злободневный нюанс ака наличие магии и в том числе магического лечения, и если простолюдин возможно и не мог себе позволить Cure .... Wounds или Heal хотя компонентов они не требуют и добрые клирики по идее должны с радостью его применять к страждущим, ну или не добрые, но практичные


Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #22 : Июнь 27, 2010, 22:09 »
Вообще все упирается в соотношение - сколько клириков нужного уровня на сотню, тысячу человек? Так что ежели, не много, то в глобальном отношении клирические усилия играют не большую роль. Ну спасут они десяток, но пару сотен все равно загнется. Если говорим о реалиях Равенлофта, то клириков там донельзя мало и их усилия буквально незаметны будут даже если напрягутся все:)

НО ГЛАВНОЕ, нюанс магии работает и в обратную сторону, дорогой друг.  :)
Есть магическое лечение, есть и магические способны навести болезни, моры и эпидемии, проклятия.
А это здорово компенсирует наличие магического лечения...

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #23 : Июнь 27, 2010, 23:24 »
Алекс:

в ДнД среднеуровневый жрец может читать заклинание воскрешения по 5 раз на дню, и что? все кладбища исчезли?
а мы говорим о елейном фентези, а не о РЛ. В РЛ воскрешение работает как правило буквально, т.е оживляет труп, который начинает жрать мозги клирика и всех близкостоящих.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 774
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь средневековых НПС
« Ответ #24 : Июнь 28, 2010, 08:38 »
Разной степени детальности обсуждения про влияние D&D-шной магии на общество были многократно.  Стоит понимать, что это упирается в то, что даже в сеттингах с высокой плотностью кастеров они всё равно остаются относительно редки, особенно средне- и высокоуровневые. И большинство D&D-шных заклинаний рассчитаны на приключенцев. Те же cure-заклинания полезны крестьянину, разве что если он себе топором по ноге попадет, а воскрешение не отменяет естественной смерти. Потому даже "елейное фентези" (хм, при чём тут елей?) не столь сильно меняется.

Влияние D&D-шной магии, по-хорошему, если её отпустить, а не подгонять к требованиям жанра (и забыть, что потенциал магии не равен применению в сеттинге - основной барьер всё-таки мышление людей), может быть велико - но не столь прямо, что ходят по домам жрецы и всех лечат. Тут уж скорее глобальные подвижки - например, за счёт более высокой урожайности, которую может обеспечить управление погодой, хозяйство быстро перестанет быть натуральным, пойдут общественные подвижки и пр.