Система против сеттинга:

[nekroz]

Nekroz. Так там говорится о результате игр при полноценном использовании сеттингового материала, а не о запоминающихся играх вообще. То что любая игра может запоминающейся в зависимости от субъекта это и так понятно.

Конкретно, то что ты процитировал, относилось к вопросу комплексности / сложности. К разнице между простым развлечением и чем-то большим.

Ну то есть сложный сеттинг - это скорее некая самоцель, фан в себе, а не необходимое условие хорошей игры и запоминающейся истории, так?

Ну если стоит задача написать историю, то это одно, а если поотыгрывать, то это другое...

А что, для "поотыгрывать" нужен сложный лор? Мне казалось, что достаточно интересного персонажа. Возвращаясь к Шекспиру, Гамлет - достаточно интересный персонаж? Я не припомню вокруг него сложного сеттинга.

[Snarls-at-Fleas]

КМК, это будет притягиванием за уши - попытка впихнуть невпихуемое. Мне кажется, что по постапоку все, что можно уже сказал Fallout: бродячие артисты будут интересны, если это будет бордель на колесах со своими ХХХ представлениями и внушительной охраной.

Просто у вас проблемы с воображением.

[Romulas]

Просто у вас проблемы с воображением.

Хороший ответ. В духе.

А что, для "поотыгрывать" нужен сложный лор? Мне казалось, что достаточно интересного персонажа. Возвращаясь к Шекспиру, Гамлет - достаточно интересный персонаж? Я не припомню вокруг него сложного сеттинга.

Ну так, что же ты сразу не сказал, что ты творческий наследник Шекспира?

[nekroz]

Ну так, что же ты сразу не сказал, что ты творческий наследник Шекспира?

Это не ответ на мой вопрос.

[Snarls-at-Fleas]

Хороший ответ. В духе.

А что можно было сказать после фразы

по постапоку все, что можно уже сказал Fallout

Явный признак бедности воображения.

[Арсений]

Я просто  оставлю это здесь.

My cousin Helen, who is in her 90s now, was in the Warsaw ghetto during World War II. She and a bunch of the girls in the ghetto had to do sewing each day. And if you were found with a book, it was an automatic death penalty. She had gotten hold of a copy of ‘Gone With the Wind’, and she would take three or four hours out of her sleeping time each night to read. And then, during the hour or so when they were sewing the next day, she would tell them all the story. These girls were risking certain death for a story. And when she told me that story herself, it actually made what I do feel more important. Because giving people stories is not a luxury. It’s actually one of the things that you live and die for.

(так как тема уже укатилась вниз, это был комментарий к тому, что люди в мире сурового выживания не будут интересоваться ничем, кроме самого низменного)

[Romulas]

Это не ответ на мой вопрос.

Вполне. Если вы пишете в процессе игры историю не хуже чем у Шекспира, то флаг вам в руки. Я бы еще на вашем месте это все конспектировал, с целью дальше сделать сборник рассказов, чтобы как можно больше народу ознакомилось с данными шедеврами.

[Storyteller]

Ну то есть сложный сеттинг - это скорее некая самоцель, фан в себе, а не необходимое условие хорошей игры и запоминающейся истории, так?

Нет. Сложный сеттинг - это по-другому комплексный целостный сеттинг.

Чуть ранее я писал пост где был ответ на твой вопрос

Важно качество мира, его детализация, объём, притягательность его идей, чтобы тебе было интересно быть этим персонажем, чтобы ты понимал как этот мир устроен и как будет вести себя персонаж такого мира, что он видел и что переживал, к чему он стремится.
А не так что приходится постоянно отвлекаться на метаигровые обсуждения и долбить мастера на тему, что и как тут работает.

Другими словами "сложный" сеттинг это одно из условий качественной игры. Без него можно обойтись, чаще всего в той ситуации, когда игроки понимают и так "как мир работает". Допустим ты играешь в игру по нашему земному современному миру и география и события и культура уже известна в больше степени. То есть создавая персонажа, тебе максимум, понадобится подглядеть что-то, но уже в справочниках (географические, культурные или исторические сведения).

[Romulas]

Я просто  оставлю это здесь.

(так как тема уже укатилась вниз, это был комментарий к тому, что люди в мире сурового выживания не будут интересоваться ничем, кроме самого низменного)

Интересный пример, спасибо. Вот только выше, в том самом Форту Грома, я не увидел ничего подобного.

[Арсений]

Интересный пример, спасибо. Вот только выше, в том самом Форту Грома, я не увидел ничего подобного.

Это было ответом на то, что в таком мире эти вещи в принципе не могут возникнуть.

[Snarls-at-Fleas]

Другими словами "сложный" сеттинг это одно из условий качественной игры.

Другими словами это то, без чего вы не можете качественно играть?

[nekroz]

Вполне. Если вы пишете в процессе игры историю не хуже чем у Шекспира, то флаг вам в руки. Я бы еще на вашем месте это все конспектировал, с целью дальше сделать сборник рассказов, чтобы как можно больше народу ознакомилось с данными шедеврами.

Ну то есть мне не нужно спорить с вами о том, хороши ли его истории. А вы знаете, что немалая часть его историй - переложение для театра различного народного творчества? Ну то есть вот таких вот непрофессионалов-любителей, как мы с вами, чьих имен история не сохранила?

Ну и да, нет, я не претендую на сюжеты уровня Гамлета, я лишь указываю на то, что интересная история не нуждается в сложном сеттинге.

[Romulas]

Это было ответом на то, что в таком мире эти вещи в принципе не могут возникнуть.

Скажем, я бы не стал сопоставлять рабство и пост апокалипсис. В случае приведенном выше, там проскакивает надежда, постапок, по идее, должен быть лишен всякой надежды.

[Romulas]

Ну то есть мне не нужно спорить с вами о том, хороши ли его истории. А вы знаете, что немалая часть его историй - переложение для театра различного народного творчества? Ну то есть вот таких вот непрофессионалов-любителей, как мы с вами, чьих имен история не сохранила?

Значит у него есть талант. Я уже писал, если есть талант красиво писать налету - это круто. Это очень круто, но умеют далеко не все.

[nekroz]

Значит у него есть талант. Я уже писал, если есть талант красиво писать налету - это круто. Это очень круто, но умеют далеко не все.

Есть, но мы сейчас с вами не о таланте писать, а о таланте придумывать истории. Многие истории Шекспира - народные истории. Но вы зачем-то продолжаете стоять на том, что группа игроков не способна сочинить сложную и интересную историю в процессе игры.

[Romulas]

Есть, но мы сейчас с вами не о таланте писать, а о таланте придумывать истории. Многие истории Шекспира - народные истории. Но вы зачем-то продолжаете стоять на том, что группа игроков не способна сочинить сложную и интересную историю в процессе игры.

Что за бред? Где я это писал? Ссылку приведите пожалуйста.

Я совершенно четко написал, что подавляющее большинство не способны придумать ни хорошей истории, ни сеттинга. Поэтому, я считаю, что использовать сторонний материал, это не так уже и плохо и куда лучше, чем пытаться накалякать, что то свое, особенно если нет никакого к этому таланта.

[Арсений]

Тут, кстати, есть еще такой момент, что значительная часть классических произведений, включая Шекспира – это драмы, а большая часть играемых ролевых игр – это procedurals, т.е. истории, в которых взаимодействия героев с внешним миром (зачистка данженов, вычисление преступника, исследование новых земель, поиски Атлантиды) больше, чем взаимодействия героев друг с другом.

Поэтому сюжеты Шекспира прекрасно отделяются от изначальных декораций и переносятся практически куда угодно, от нацисткой Англии до феодальной Японии – их суть составляют отношения, которые можно воспроизвести везде. А в procedurals все же сильнее зависят от сеттинга.

[nekroz]

Что за бред? Где я это писал? Ссылку приведите пожалуйста.

Я совершенно четко написал, что подавляющее большинство не способны придумать ни хорошей истории, ни сеттинга. Поэтому, я считаю, что использовать сторонний материал, это не так уже и плохо и куда лучше, чем пытаться накалякать, что то свое, особенно если нет никакого к этому таланта.

Да вот же, только что.

[Storyteller]

Другими словами это то, без чего вы не можете качественно играть?

Нет. Дело в том, что не понимая как работает сеттинговый мир, какая была история у персонажа, как на нём отражается происхождение, культура, образование и события его жизни нельзя сделать качественную ролевую игру, ведь ролевая построена на отыгрыше персонажа. А о каком отыгрыше может идти речь, если ключевая информация о персонаже отсутствует или противоречит реалиям? Как я уже указывал ранее, это касается сеттингов-миров которые отличаются от нашего мира. И чем сильнее они отличаются тем больше прописанных сведений нужно знать. В этом вашем AW всё намного проще, так как там даже не "нашмир", а руины нашего мира. Тем не менее если не детализировать поселения и местные территории, то и предысторию персонажу сделать не получится, вместо этого выйдут безликие пост-апокалиптические болванчики, жанровые стереотипы, а не личности. А если отыгрываются только общие стереотипы, то какая же тогда это качественная ролевая игра, если там даже живых личностей нет?

[nekroz]

Тут, кстати, есть еще такой момент, что значительная часть классических произведений, включая Шекспира – это драмы, а большая часть играемых ролевых игр – это procedurals, т.е. истории, в которых взаимодействия героев с внешним миром (зачистка данженов, вычисление преступника, исследование новых земель, поиски Атлантиды) больше, чем взаимодействия героев друг с другом.

Поэтому сюжеты Шекспира прекрасно отделяются от изначальных декораций и переносятся практически куда угодно, от нацисткой Англии до феодальной Японии – их суть составляют отношения, которые можно воспроизвести везде. А в procedurals все же сильнее зависят от сеттинга.

Ну, я говорил не столько о "независимости", сколько об отсутствии необходимости в сложном сеттинге. "Крепкий орешек", например, точно так же не использует даже процента от возможной сложности того сеттинга, в котором разворачивается история. Ну то есть да, вокруг НьюЙорк, а вокруг него США и так далее, но нас интересует только конкретный небоскреб, а то, кто у нас нынче президент, не имеет уже ровным счетом никакого значения.

Можно привести в качестве контр-примера к моему утверждению какого-нибудь Кинга, который (особенно в последнее время) любит насыщать повествование деталями окружения, но это скорее его личный художественный прием, нежели суровая необходимость.

[Uchenikkk]

КМК, это будет притягиванием за уши - попытка впихнуть невпихуемое. Мне кажется, что по постапоку все, что можно уже сказал Fallout: бродячие артисты будут интересны, если это будет бордель на колесах со своими ХХХ представлениями и внушительной охраной.

да у нас, по сути, в прошлом веке написали и придумали все, начиная от годзилы с кинконгом и закачивая вампирами-гомосеками да космическими лесбиянками. и все равно, когда это в очередной раз переосмыслит некое "молодое дарование", напейсав свои "сумерки", найдется огромное число людей, которым это будет интересно. и которые будут в это играть.

[Арсений]

Еще, кстати, такой момент, что в ряде игр (включая AW) предыстория персонажа может рассказываться по ходу игры, а не быть известна зарнее.

[Snarls-at-Fleas]

Нет. Дело в том, что не понимая как работает сеттинговый мир, какая была история у персонажа, как на нём отражается происхождение, культура, образование и события его жизни нельзя сделать качественную ролевую игру, ведь ролевая построена на отыгрыше персонажа. А о каком отыгрыше может идти речь, если ключевая информация о персонаже отсутствует или противоречит реалиям? Как я уже указывал ранее, это касается сеттингов-миров которые отличаются от нашего мира. И чем сильнее они отличаются тем больше прописанных сведений нужно знать. В этом вашем AW всё намного проще, так как там даже не "нашмир", а руины нашего мира. Тем не менее если не детализировать поселения и местные территории, то и предысторию персонажу сделать не получится, вместо этого выйдут безликие пост-апокалиптические болванчики, жанровые стереотипы, а не личности. А если отыгрываются только общие стереотипы, то какая же тогда это качественная ролевая игра, если там даже живых личностей нет?

Понятно. Каждый играет как умеет. Вы вот умеете только с вышеописанными вещами. Мы уже умеем без них.

[nekroz]

Другими словами "сложный" сеттинг это одно из условий качественной игры.

Ну теперь вам еще и термин "качественная игра" придется определить.

[Snarls-at-Fleas]

Еще, кстати, такой момент, что в ряде игр (включая AW) предыстория персонажа может рассказываться по ходу игры, а не быть известна зарнее.

И очень часто получается значительно качественнее и важнее для игры, чем заранее прописанная.

[Storyteller]

"Крепкий орешек"

Этот фильм даже не фантастика, это наш мир, знакомый каждому с поправкой на то что там другая страна допустим. Зачем там прописанный сеттинг, если каждый его и так знает? Нам нужно только изучить местные традиции и реалии через справочники, чтобы врубиться в тонкие моменты несвойственные нашей культуре и стране (например работа полиции или география Нью-Йорка), если они там есть и всё.

[Арсений]

Я вообще скажу такую вещь, что по моему опыту, богатая предыстория не делает персонажа интересным (хотя в каких-то ситуациях может помочь) - интересным персонажа делает то, как он раскрывается в процессе игры, а это может происходить и с супер-подробной предысторией, и с пятью предложениями на листочке бумаги.

[Uchenikkk]

Можно привести в качестве контр-примера к моему утверждению какого-нибудь Кинга, который (особенно в последнее время) любит насыщать повествование деталями окружения, но это скорее его личный художественный прием, нежели суровая необходимость.

если речь идет о том Кинге, который Стивен, то он умудрился написать книгу на 7 томов, в которой сеттинг описан ммм, крайне минималистично. Я бы сказал, без несущественных деталей.

[nekroz]

Этот фильм даже не фантастика, это наш мир, знакомый каждому с поправкой на то что там другая страна допустим. Зачем там прописанный сеттинг, если каждый его и так знает? Нам нужно только изучить местные традиции и реалии через справочники, чтобы врубиться в тонкие моменты несвойственные нашей культуре и стране (например работа полиции или география Нью-Йорка), если они там есть и всё.

Ок, "судья Дредд". Там тоже от сеттинга мазок-другой, пять минут брифинга в начала, фактически. Чужой - сеттинг на момент первой части вообще отсутствует. Ну и список можно продолжать бесконечно - суть будет той же - в большинстве существующих историй сеттинг либо отсутствует, либо задан несколькими широкими мазками.

[Арсений]

У меня вообще есть сильное подозрение, что множество авторов, которые известны своим подробным описанием окружения и множество авторов, которым платят за объем текста, довольно сильно пересекаются.