Интересное отыгрывание снов в РПГ

[egalor]

Вот такая тема. Известно, что частенько по сюжету игрокам должны сниться разные сны. Соответственно, сон должен быть отыгран ГМом именно как сон, а не просто некий очередной энкаунтер (т.е. игрок не должен понимать, что ему снится сон). Таким образом, если заранее заявлять: "Тебе снится сон...", то это сразу автоматом ломает всю его неожиданность и остроту.

Поэтому наверняка многие сталкивались с проблемой интересного отыгрыша снов игроков. Было бы интересно узнать, как эту проблему вы преодолеваете.

Мой опыт: я даю игрокам спокойно лечь спать. Потом продолжаю вести так, будто ничего особенного не происходит: "Наступило утро, вы проснулись...". При этом, с этого момента начинается их требуемый сон, в котором они ничего особенного не ожидают и действуют естественным для них образом. Затем происходят нужные события/глюки во сне и после этого я заявляю "вдруг, оказалось, что это все было сном! (и экспа тоже приснилась ". Несколько раз такое проворачивал - получалось отлично. А у вас как?

[Mr.Garret]

Когда моим игрокам в Равенлофте начинает сниться сон, я ничего не скрываю. Они знают, что сны бывают смертельными.

[egalor]

Когда моим игрокам в Равенлофте начинает сниться сон, я ничего не скрываю. Они знают, что сны бывают смертельными.

Ну, пусть даже смертельными. Но ведь вся фишка сна именно в том, что ты не понимаешь, что это сон! А если не скрывать этого, то с самого начала мы лишаемся эффекта неосознавания сна, так сказать самого "эффектного эффекта", связанного со снами. Так ведь?

[d1-d5]

Согласен с egalorом, тоже так делаю. Хотя такой прием можно применить не всегда - в некоторых мирах (например, в нашем) зачастую невозможны вещи, которые могут присниться и уже со второго сна игроки будут понимать, что происходит. Но для фентези игры все айс.

[Erl]

Не знаю у кого как, но мне такой бред иногда сниться... И как только понимаешь, что это сон - сразу просыпаешься. Т.е. в сне далеко не факт, что
а) будут все мои знаковые, с которыми я в одной комнате/палатке
б) что они будут вести себя даже приблизительно так, как в жизни
в) я буду постоянно находиться в одной ситуации. Во сне можно за секунду "перелететь" из дома на работу и быть уверенным, что именно так и должно быть.


По теме: если мне надо дать сон персонажу, я просто описываю ему что особенного он видит и при каких обстоятельствах. Без отыгрыша, потому что имхо - "отыграть" сон нереально. Сон - нерациональное и подсознательное. Не поддается логике и "глюки" воспринимаются в нем как должное.


А, вот пример сна забавный вспонил. Много лет назад когда купил машину, во сне мне приснилось, что я ее... потерял Т.е. где-то припарковал в городе, а где - не помню И тупо хожу по городу и ищу ее на улицах, при этом не могу вспомнить даже примерно, где мог ее оставить. Можно ли это отыграть? Можно, но сложно.
Игрок: - Ладно, иду к машине
ГМ: - Ты вспоминаешь, что где-то ее оставил, но не можешь вспонить, где именно.
Игрок: - Что за бред? Я не пил, не наркоман, вчера точно поставил ее на стоянку - иду на стоянку...
ГМ: - Нет, ты не оставлял ее на стоянке, ты помнишь, что поставил ее где-то на улице
Игрок: - Блин, вапще бред. Ладно, иду на стоянку и забираю машину.
ГМ: - Ты на стоянке, но машины нет.
Игрок: - Ахренеть, дайте две. Иду к стоянщику.
ГМ: - Стоянщик говорит, что машину ты не оставлял
Игрок: - Да мне пофигу что он говорит... и т.д.


Короче, игрок действует _здраво_и_логично_. А вот сне я просто тупо бродил и искал манишу

[egalor]

По теме: если мне надо дать сон персонажу, я просто описываю ему что особенного он видит и при каких обстоятельствах. Без отыгрыша, потому что имхо - "отыграть" сон нереально. Сон - нерациональное и подсознательное. Не поддается логике и "глюки" воспринимаются в нем как должное.

Все правильно. Безусловно, мой вариант касается только тех случаев, когда игрок воспринимает глюки во сне именно как глюки. Но такое тоже ведь бывает?

При этом, сохраняется отсутствие осознания сна, что на мой взгляд, очень важно. Собственно, поэтому мне и интересно узнать, как оно происходит у других. Есть ли те, которые отыгрывают сны без объявления об их начале заранее?

[Геометр Теней]

Но ведь вся фишка сна именно в том, что ты не понимаешь, что это сон! А если не скрывать этого, то с самого начала мы лишаемся эффекта неосознавания сна, так сказать самого "эффектного эффекта", связанного со снами. Так ведь?

Это зависит от того, что хочется от сна в игре (я вот их не так часто отыгрываю, как многие бытовые детали). Бывают, кстати, сны, которые осознаются как сон.

Но могу дать пару приёмов.  Если хочется размыть границу между сном и явью, то есть старый трюк с ложным пробуждением - когда персонажу снится сон (явно сказано или игрок понимает в силу явной неправдоподобности ситуаций), потом он просыпается в "привычную реальность"... а потом оказывается, что это пробуждение тоже было сном.
Если хочется дать размытую и странную картину, то можно давать заведомо абсурдные и изменённые описания, изменить, фактически, механизм обработки заявок (руководствоваться чем-либо нетривиальным в них). "В зеркале ты видишь, как со спины к тебе подкрадывается депрессия", "Набить морду? Решив набить морду наглецу, ты последовательно набиваешь её соломой, поролоном, ватой"...

Ну и сны могут служить моментами переключения - вплоть до того, что у игрока может быть два персонажа - "сонный" и "реальный".

Но вообще всё это скорее актуально в играх, где сон по какой-то причине важен сюжетно и надо замаскировать его, чтобы не было эффекта "все описанные сны обязательно вещие". В средней игре описание снов будет, скорее, редкой экзотикой. Если, например, не все игроки пришли на сессию и нужна "вставка"... 

[Гримуар]

нашел надеюсь?

кто ищет тот всегда найдет))))

[ArK]

У меня была идея системы - хотел её сделать на какой-то конкурс, но узнал что похожая уже существует и интерес потерял.
 
Суть её в том, что игрок может управлять своим персонажем только в сновидении, а действие персонажа в реальности жёстко зависит от этого, и игроком не контролируется.

[Agt. Gray]

Таким образом, если заранее заявлять: "Тебе снится сон...", то это сразу автоматом ломает всю его неожиданность и остроту.

У меня не так. Если сон достаточно важен, чтобы его не только описать, но и отыграть, то какие-то последствия он для игрока обычно имеет.
Вещие сны - это шанс собрать информацию. Игроки готовы бежать за ускользающим лучиком истины зачастую куда охотнее чем убегать от монстра.
Кошмары - риск огрести психологические последствия. А в мирах, где они вдабавок тесно связаны с реальностью, у игроков появляется дополнительная мотивация.
Телепатически наведенные сны - это вражеская атака и возможная контратака. А может, кто-то пытается сообщить что-то важное. Или это Ктулху просыпается.
Сны-путешествия в иные миры - это вообще отдельные и часто не менее важные квесты, чем физические. Особенно в сеттингах типа МтА, где мир снов - это такой кусок реальности.

Так что факта нахождения во сне от игроков обычно не скрываю. Хотя иногда в художественных целях бывает.

А если от интерактивности сна ничего игре не прибавится - просто говорю, мол, тебе приснилось то-то.

[egalor]

Не, я не злоупотребляю снами.

Просто иногда (очень редко) по сценарию нужно "приснить" сон игрокам, в которых будет содержаться некоторая аллюзия на элементы сюжета. Делать это в виде простого пересказа - можно, но скучно. Поэтому ищутся способы оживления снов.

Предложенное Геометром ложное пробуждение - я как раз с него и начал (просто не смог выразиться нормально

Agt Gray спасибо за идею индуцированных снов. Попробую импровизнуть при случае.

[lekso]

ну если игроки будут видеть сны, действовать в них как при обычных условиях (чтобы не было заметно, сон или явь), то это значит что у них осознанные сновидения, и они уже могут там творить всё, на что им хватает воображения 


я в своих играх обычно делаю какие-либо сюрреалистические образы и вообще явления во время игры, не важно спят они или нет, чтобы они не могли понять, что "наверное" это был сон, и чтобы думали к чему всё это произошедшее имело место.

[Cornelius]

Года два  назад написал вводную для персонажа, основной способностью которого была возможность видеть сны других людей и перемещаться в них, принимая различный облик. По происхождению персонаж был как бы из "другого мира" - очень далекой страны, где живут темнокожие люди и по задумке должен был сильно отличаться от жителей "мира привычного среденевекового фэнтези" (и по внешнему виду и по мировоззрению), в котором к нему относились как к порождению тьмы. По превратности судьбы он стал палачом инквизиции. Игра по задумке должна была проходить как бы в двух измерениях - реальности и снах жертв палача, которые раскрывали перед ним свою  сущность. Ну а дальше  мистико-детективный сюжет...

Так вот к чему это я. Игра не состоялась по двум причинам: во-первых игрокам ( которым я предлагал эту роль) не понравилась концепция персонажа (((, ну и во-вторых к сожалению мы не нашли интересной механики для D&D 3,5 описывающих игру во снах. Вопрос стоял примерно так – если во снах все описывается стандартными правилами, то это та же самая реальность (ну или почти та же самая), поскольку в ней действуют те же законы игровой механики. А поэтому ничего принципиально нового (читай интересного) мы не откроем. Короче отсутствовала изюминка подобной игры. Если мастер просто будет описывать некие фантастические (даже с точки зрения волшебного мира) события, а игроки не смогут влиять на них кроме как обычным оружием и заклинаниями, им будет не интересно. Т. е. игра во снах это не только образное описание, но и уникальные законы «мира снов», которые должны отражаться механически. Ну и открытым остался вопрос о влиянии сновидений на "реальный мир" игры. Вот до чего мы договорились два года назад.

Я тогда долго не задавался вопросом о поиске подобной механики – мы как-то быстро переключились на другие сюжеты и приключения. Но сейчас интересно было узнать существует ли вообще подобная механика для D&D 3,5 в частности, ну и книги, описывающие общую концепцию вождения партии персонажей во сне? Может кто-то разрабатывал эту тему?
 
Помнится для Равенлофта времен Ad&d 2 было отличное приложение по снам и кошмарам: The Nightmare Lands. Выше упоминали VTM там я как понимаю, свое «узкосеттинговое» понимание снов?

[egalor]

чтобы они не могли понять, что "наверное" это был сон

Не понял. А как ты обыгрываешь появление сюрреалистических явлений, если по ходу игры сюрреализма нет? Они, скорее, сочтут, что это просто их глюки/видения, чем сон. Я же имею в виду простые сны, которые приходят только после того, как человек лег спать. Вот как их отыграть грамотно - фишка нетривиальная.

[Геометр Теней]

Предложенное Геометром ложное пробуждение - я как раз с него и начал (просто не смог выразиться нормально

Мои извинения - это я просмотрел.

[lekso]

Не понял. А как ты обыгрываешь появление сюрреалистических явлений, если по ходу игры сюрреализма нет? Они, скорее, сочтут, что это просто их глюки/видения, чем сон. Я же имею в виду простые сны, которые приходят только после того, как человек лег спать. Вот как их отыграть грамотно - фишка нетривиальная.

я не знаю насчет простых снов, это трудно сделать, потому что если сон "простой", и игрок его "видит", то по всем так сказать законам, он не в силах принять в нем активное участие, так как он только "видит" его, и если игроку описывать и описывать всё что происходит в какой-то промежуток, а он при этом не сможет управлять своим персонажем, то он сразу почувствует что что-то не то.

я же иногда ввожу в приключение какую-то персону, когда допустим игроки зашли в лавку, там кроме продавца есть еще кто-то, кто увидев игроков начнет с ними разговор очень путанный и с первого взгялда не имеющий смысла. Можно в процессе игры, вводить какие-нибудь образы, символы и прочее.
Конечно, если уж в кампании отыгрывать сны, то делать так чтобы трудно было понять что это был сон, лично моё мнение.

[!!!]

Хорошей иллюстрацией может быть фильм Кристофера Нолана Начало. Много интересных моментов, которые могут быть использованы в игре.

[shestovt]

Сны бывают разные. Совсем разные. Но есть одно условие, без которого их как активный элемент вообще лучше не использовать. Это условие - готовность и желание игрока заниматься сюром, сиречь - полная открытость и принимание всего, что говорит мастер. От самого мастера требуется неслабая такая к этому сну подготовка - если сон не отражает игроковского понимания страхов, проблем и забот самого персонажа, то это - не сон, а насланное мастером видение

Хороший пример такого подхода - театральные этюды.

[Gremlin]

2 Cornelius

По-моему самая лучшая "механика" для сна - это словеска. При необходимости можно, конечно, что-то бросить - скилчек там или сейв. Именно потому, что во сне может случится все, что угодно, сон не предсказуем. Использование _любой_ механики - это рамки.

Еще можно побаловаться с нарративистскими техниками и механиками, свистнутыми оттуда же. Тот же ДРЫХ изначально создавался для игры по снам.