Вопросы и Ответы [DnD 4]

[Inkvi]

Уже все отыскал что мог но так и не понял, вот есть Хексблэйд с глум пактом у него есть призываемое оружие и на него распространяются все свойства и приблуды от инструмента, но вот фиты те что фокус на инструменты рапростроняются или нет на оружие(на основном спэле пишется только weapon, но вот билдер все время наровит добавит бонус от фита инструмента, или билдер может ошибаться?)

[The Monkey King]

Вчера возник прецедент забавный, когда столкнулся вот с этим...

Отравленный удар - Умение Атхасского менестреля
Вы роняете на своё оружие несколько капель из пузырька на поясе и рубите врага. От боли он падает на колени.
На сцену ✦ Воинский, Оружие, Яд
Стандартное действие   Рукопашное или Дальнобойное оружие
Цель:Одно существо
Атака:Основная характеристика против КД
Попадание: Урон 1[Ор] плюс урон ядом 5. До конца вашего следующего хода, если цель добровольно переместится более чем на 2 клетки или совершит атаку, она после этого сбивается с ног и становится обездвиженной до конца своего следующего хода.
Уровень 11: Урон 2[Ор] плюс урон ядом 5.Уровень 21: Урон 3[Ор] плюс урон ядом 5.

• Что мне делать как ДМ'у если игрок захочет подмешать этот яд кому-то?
• Что делать если он захочет поделиться с ядом с другом файтером?
• Как долго его изготавливать и сколько это стоит? Нужна же черта алхимик? Но менестрель её не имеет.
• Яд получается восстанавливается за 5 минут, так как энкаунтер пауэр. Но откуда? Бард его специальными железами что ли выделяет?
• Можно ли нанести яд заранее?
• Можно ли сделать несколько пузырьков с ядом и применять его несколько раз за сцену?
• А если кто-то обыщет менестреля и конфискует яд (забрали в рабство), что мне тогда делать с этим пауэрсом? Разрулить всё так, что он каким-то образом автоматически спрятал пузырёк с ядом в заднице? Легально ли согласно правилам отключить персонажу пауэрс?

В общем суть вы поняли, помогите разобраться без rule zero. Я же не могу ответить игроку, что "это как в WoW, не яд, а просто абилка, которую можно применять только в бою и только так как она описана терминами механики"?

---

Да, и ещё. Что же получается братцы... Маги в 4ке не могут учить заклинания из свитков, если это не ритуалы? Ущипните меня, скажите что я ошибся!

[DeFiler]

Слишком толсто.

[The Monkey King]

Слишком толсто.

Если это так и всё на самом деле очевидно, то тогда тебе не составит труда указать на материалы где адекватно объясняются эти моменты.

[DeFiler]

Мне не составит труда нажать на кнопку "сообщить модератору". 

[CTPAHHUK]

Да, и ещё. Что же получается братцы... Маги в 4ке не могут учить заклинания из свитков, если это не ритуалы? Ущипните меня, скажите что я ошибся!

Вероятнее всего, ты ошибся редакцией. Это же отвечает и на предыдущий твой вопрос. Ответ на все подпункты: потому что это павер, а не яд. Всё остальное лежит не в области правил, а в области ролевого обоснования. Скрафтил, нашёл, украл, у него отравленная слюна, тысячи вариантов...

[The Monkey King]

Вероятнее всего, ты ошибся редакцией. Это же отвечает и на предыдущий твой вопрос. Ответ на все подпункты: потому что это павер, а не яд. Всё остальное лежит не в области правил, а в области ролевого обоснования. Скрафтил, нашёл, украл, у него отравленная слюна, тысячи вариантов...

То есть получается так, что баланс здесь только в гиперформализированной боёвке. А в мирное время никакого баланса нет, ибо какой ещё баланс, если мастер определяет такие важные вещи (см. выше по поводу яда) сам как в словеске и правил на этот счёт нет. Это как-то совсем мозг выносит, обычно если система комплексная, то она такова во множестве игровых аспектов.

Здесь же смотри что выходит, с точки зрения обоснования по книге получается так: Менестрель не имеет черты изготовления ядов, значит он яд нашёл / приобрёл. Пузырька нет в инвентории, и он перезаряжается через 5 минут. Значит этот пузырёк скорее всего волшебный и менестрель самонит его из особого карманного измерения привязанного к его душе. Пузырёк создаёт яд внутри абсорбируя энергию приключений или что-то подобное. Его нельзя передать другому, а яд работает только когда попадает на оружие. Значит это своего рода проклятый пузырёк или несовершенное волшебство и магия имеет свои ограничения. Теперь остаётся привязать это каким-то образом к сеттингу. С одной стороны это бредово всё, но ещё более бредово говорить игроку "что это лишь пауэрс как в видеоигре, а не яд", потому что это анти-ролевой подход, убивающий погружение в игру и творческое мышление.

Может быть есть какие-то нормальные статьи в номерах журнала Драгон с новыми правилами и идеями по части использования пауэрсов вне боя (я в первую очередь про скил челленджи)? Я что-то гуглю, но пока не очень.

Я вижу хомрулы примерно такие:
1. Творческое применение эт-вил или энкаунтер пауэрса даёт бонус +2 к броску во время скил-челенджа, кроме того это может разблокировать возможность использования иного навыка. А дейли пауэрс даёт +5 к броску или авто-успех, вместо этого.
2. ДМ может заблокировать какой-либо пауэрс, после его применения, создав тем сам необходимость решить проблему для того чтобы вернуть пауэрс назад. Решение этой проблемы даёт опыт (и тут нужно формулу придумать Х опыта для активного решения, Y опыта для решения за кадром).

Тем не менее остаётся проблема конверсии условного уровня мощности пауэрса в бою в его условную эффективность вне боя.
То есть те же яды нужно как-то проградуировать в плане силы. Чтобы имело смыл качать персонажа в парагон на ядах допустим. А иначе умные игроки будут абьюзить паэрсы низкоуровневые для получения бонусов. Тратить более низкий дейлик всё время или что-то такое. Например, маг применяющий файербол для того чтобы снести преграду на пути, получит один бонус. Если применит более крутое заклинание, бонус будет выше. Но как это перевести в конкретные цифры непонятно.

[Xandr001]

В 4е описательная часть паверов (та, что курсивом) не является частью механики - это просто текст для подстегивания фантазии, и игрок может сам описать как выглядит действие. Это правло точно есть в книгах, но не помню в какой конкретно - вероятнее всего в PHB1.

Данный конкретный павер не является чем то особенным - точно знаю, что у паладинов есть какой-то "анти нежитьный" удар, в описательной части которого написано что нежить отскакивает, хотя механически никаких таких действий она не совершает. И вообще их таких достаточно много.

Так что когда я делал карточки, вот этот вот текст курсивом я убирал - игроки сами описывали как выглядит удар, основываясь на механических эффектах и названии павера.

UPD
Применение павера вне боя может привести к 2 последствиям - NPC против которого применили павер сразу умер, либо начинается первый раунд боя
И насколько я помню, файербол может иметь своей целью только существ. Так что снести им стену не получится.

[The Monkey King]

Ну понятно, но это уже какая-то словеска выходит, несерьёзно.

И насколько я помню, файербол может иметь своей целью только существ. Так что снести им стену не получится.

Освежу твою память (из PHB):
По решению Мастера, талант, нацеливаемый обычно на существо, можно нацеливать на предмет, даже если в его описании не указано, что его можно направлять на предмет

[Xandr001]

Я не хочу в очередной раз затевать этот спор - они все равно ни к чему не приводят.

Тебе просто нужно определиться, чего хочется - играть по RAW, или хоумрулить.
Если по RAW, то тот аспект голденрула, который приведен выше - не следует принимать во внимание. И играть паверами как паверами, а в скил челенджах применять скилы. Четверка она на 80% про цифры, клеточки, менеджмент ресурсов и прочее в таком духе.

Если хоумрулить, то СТРАННИК прав, ты ошибся с редакцией - возьми другую (ту же 5е или PF). Там не надо будет придумывать как применять боевой талант в не боевой ситуации. Потому что там есть небоевые таланты, а файербол поджигает все что можно.

[The Monkey King]

Тебе просто нужно определиться, чего хочется - играть по RAW, или хоумрулить. Если по RAW, то тот аспект голденрула, который приведен выше - не следует принимать во внимание. И играть паверами как паверами, а в скил челенджах применять скилы. Четверка она на 80% про цифры, клеточки, менеджмент ресурсов и прочее в таком духе.

Вот, например, в модуле по тёмному солнцу, написано что в скил-челлендже можно применить навыка Аркана, чтобы отвлечь преследователей иллюзиями. У меня сразу же ступор. Это же получается, даже если персонаж не волшебник, он всё равно может такое провернуть имея навык Арканы? Это вот в духе правил? Мол можно маняфантазировать, кинуть навык и это произойдёт? Но где границы дозволенного, ведь в описании навыка не написано о том, что он применяется для обыгрывания кастов, он о знаниях. Мне всегда казалось, что если игра про приключения, то механика должна утверждать действия, применяемые в приключении. Не все, но хотя бы основные. В общем, спасибо, понятно. Похоже всё таки video game mentality RAW очень требуется применять, ровно как и принять  противоречия и недоработки.

[Геометр Теней]

Это же получается, даже если персонаж не волшебник, он всё равно может такое провернуть имея навык Арканы?

Кстати, при минимальной фантазии натягивается без проблем. В DS-то, где из двух человек трое потенциальные псионики! Ежели знает кто трюки с песком и нагретым воздухом (на боевые силы не тянущие, но очень полезные при игре в "три скорлупки"), может чего и сообразит для отвода погони. Другое дело, что вероятность такого в реальной игре достаточно мала - чтобы иметь Аркану на уровне, надо иметь класс с профильным навыком, а то шанс проверки будет очень малый игромеханически. Тем не менее, правила дают возможность поощрить игрока, который придумал нестандартный подход.

Но вообще вопрос о том, что первично - курица или яйцо, то есть с чего начинать: с описания или механики - он во многом философский. При некоторой тренировке результат вообще может быть неразличим - чтобы научиться давать разумные описания RAW-атрефактам не надо иметь фантазию Ванталы; обратное тоже верно.

[Pigmeich]

Кстати, при минимальной фантазии натягивается без проблем. В DS-то, где из двух человек трое потенциальные псионики! Ежели знает кто трюки с песком и нагретым воздухом (на боевые силы не тянущие, но очень полезные при игре в "три скорлупки"), может чего и сообразит для отвода погони. Другое дело, что вероятность такого в реальной игре достаточно мала - чтобы иметь Аркану на уровне, надо иметь класс с профильным навыком, а то шанс проверки будет очень малый игромеханически. Тем не менее, правила дают возможность поощрить игрока, который придумал нестандартный подход.

Но вообще вопрос о том, что первично - курица или яйцо, то есть с чего начинать: с описания или механики - он во многом философский. При некоторой тренировке результат вообще может быть неразличим - чтобы научиться давать разумные описания RAW-атрефактам не надо иметь фантазию Ванталы; обратное тоже верно.

Ещё добавлю, что тренированный (можно получить через feat) навык Arcana'ы, прдепологает, что персонаж знает бытовые заклинания, и, может, помогает своим паверам заклинаниями.

И ещё добавлю, что до тройки была двойка, а там никого не беспокоило как силы применяются в обычной жизни, так что тут четверка — продолжатель традиций.

[The Monkey King]

Ещё добавлю, что тренированный (можно получить через feat) навык Arcana'ы, прдепологает, что персонаж знает бытовые заклинания, и, может, помогает своим паверам заклинаниями.

Откуда такая информация? Книжка, страницы? В ПХБ такой информации нету, насколько мне известно.

И ещё добавлю, что до тройки была двойка, а там никого не беспокоило как силы применяются в обычной жизни

...

[Pigmeich]

Откуда такая информация? Книжка, страницы? В ПХБ такой информации нету, насколько мне известно.

Моё собственное понимание ситуации. Надеюсь, будет включено в D&D4.5. 

[The Monkey King]

Моё собственное понимание ситуации. Надеюсь, будет включено в D&D4.5. 

Кстати, ты по сути прав оказался, сейчас глянул, в ДНД 4.5 ака эссеншиал (книга rules compendium), в описание навыка добавили возможность применения магии, теперь это не просто знания.

[Pigmeich]

Кстати, ты по сути прав оказался, сейчас глянул, в ДНД 4.5 ака эссеншиал (книга rules compendium), в описание навыка добавили возможность применения магии, теперь это не просто знания.

Нет, я имел в виду именно 4.5.

Но если это добавили в Essential, то, в компедиуме тоже должно быть.

Ой, прочитал по диагонали. Rules Compedium — это одновременно Essential и 4, но так как Essential — для новичков, то это прежде всего 4.

[CTPAHHUK]

Кстати, ты по сути прав оказался, сейчас глянул, в ДНД 4.5 ака эссеншиал (книга rules compendium), в описание навыка добавили возможность применения магии, теперь это не просто знания.

Твой подход губит то, что ты пытаешься найти ответы на все вопросы в правилах. 4-ка так не работает. Здесь правила охватывают очень небольшой пласт игровой деятельности, а для остального нужно включать логику и воображение.

[SleepingShaman]

4Ред днд это фейт и сторителлер?

[CTPAHHUK]

Нет

[SleepingShaman]

Нет

а по вашим словам видимо да.

[CTPAHHUK]

Нет

[Inkvi]

Уже все отыскал что мог но так и не понял, вот есть Хексблэйд с глум пактом у него есть призываемое оружие и на него распространяются все свойства и приблуды от инструмента, но вот фиты те что фокус на инструменты рапростроняются или нет на оружие(на основном спэле пишется только weapon, но вот билдер все время наровит добавит бонус от фита инструмента, или билдер может ошибаться?)

Догадываюсь почему не ответили на вопрос (ответ был очевиден, смотри описание таланта)
Нашел откуда в абилке Хексблэйда появился инструмент в описании таланта, его небыло в HoS вначале (появление Елементального хексблэйда у него это на всех абиклах, вот решили не парится и всем дали видемо), но появился другой вопрос, если Варлок решит использовать фит Инструмент то на его атаку будет распространятся +2 к акаке от Цепа (вепона Хексблэйда). Ведь по логике если брать фит инструмент то Сила исходит от инструмента, да удар хлыстом проходит, но не от умения им "бить", пример Алебарда "тяжелый клинок+копье" типы ударов у копья и т. клинка разные (колоть или рубить брубо говоря, не берем детали), от этого и выбираем фит который используем (при учете что взяты на оба вида оружия), я правильно понял логику?
Вот я только я нашел правила что данные таланты не складываются. Нашел развечто на обороб складываются (одинаковые типы складыватся, но там пример был взят со скоротью, +1 от легкой поступи 2+ при атаке а броске)
Меня просто очень напрягает данна разновидность класса все хочется его понерфить, а то и милишник + рейнд без штрафов с читерской стандартной атакой (флэш ренд)

[Inkvi]

По поводу вопроса про яд, если тебе не хочется давать использовать данный талант в не боя просто логически опиши абсудность данного действия:
Яд весь токсичен и при подмешивания в еду напитки издает резкий запах , цвет и т.д.
Яд нельзя передать другому классу, он может не "понять" как его использовать, быстро сохнет, неправильно будет бить оружием что яд просто  не задержится на клинке, обольет себя и сам получит урон.
Но так же его можно использовать не в боевых сценах в виде пытки, при получения бонуса в испытании навыка, при помощи яда быстрее убиваешь стражников.
Я считаю что нужно исходить из практичноси, если и таланта делать новый талант (ввиде передал другу терь него есть такой же талант) это не правильно, создавать и таланта предмет тоже не разумно получается (нужно описать его свойства, а сбалансированно врятли получится), но вот использовать как всомогательное действие если оно рационально описано то мб.

Но это только советы, я не очень много игр провел да еще больше 70% механики не знаю как показывает практика (одни экенции чего стоят, и очень сильно раздражать начинают)

[SerGor]

Здесь же смотри что выходит, с точки зрения обоснования по книге получается так: Менестрель не имеет черты изготовления ядов, значит он яд нашёл / приобрёл. Пузырька нет в инвентории, и он перезаряжается через 5 минут. Значит этот пузырёк скорее всего волшебный и менестрель самонит его из особого карманного измерения привязанного к его душе. Пузырёк создаёт яд внутри абсорбируя энергию приключений или что-то подобное. Его нельзя передать другому, а яд работает только когда попадает на оружие. Значит это своего рода проклятый пузырёк или несовершенное волшебство и магия имеет свои ограничения. Теперь остаётся привязать это каким-то образом к сеттингу. С одной стороны это бредово всё, но ещё более бредово говорить игроку "что это лишь пауэрс как в видеоигре, а не яд", потому что это анти-ролевой подход, убивающий погружение в игру и творческое мышление.

У тебя какая-то фантазия однобокая, направленная именно на то, что бы показать ущербность правил.
Бард - арканист. То есть маг. Вот он и создает магически на клинке injury яд, который быстро распадается (ибо на одну атаку действует). Вот и все. Хочешь в еду подмешать? Он injury типа. Хочешь отдать файтеру? Он распадается слишком быстро. Хочешь использовать вне боя? Ну, никто не мешает тебе ткнуть острым отравленным железом в непися - ты просто юзаешь свой талант.
Все просто, и не надо выдумывать какие-то проклятые сущности, привязанные к душам и прочую ерунду.

[SerGor]

Нашел откуда в абилке Хексблэйда появился инструмент в описании таланта, его небыло в HoS вначале (появление Елементального хексблэйда у него это на всех абиклах, вот решили не парится и всем дали видемо), но появился другой вопрос, если Варлок решит использовать фит Инструмент то на его атаку будет распространятся +2 к акаке от Цепа (вепона Хексблэйда). Ведь по логике если брать фит инструмент то Сила исходит от инструмента, да удар хлыстом проходит, но не от умения им "бить", пример Алебарда "тяжелый клинок+копье" типы ударов у копья и т. клинка разные (колоть или рубить брубо говоря, не берем детали), от этого и выбираем фит который используем (при учете что взяты на оба вида оружия), я правильно понял логику?

Вот я не понял тут ничего. Какой-то хаотический набор словосочетаний =))) "фит инструмент"? "удар хлыстом"? О_о

[LibGB]

Мне казалось 1 апреля уже прошло...

[CTPAHHUK]

Так и обсуждение уже сошло на нет )

[The Monkey King]

Бард - арканист. То есть маг. Вот он и создает магически на клинке injury яд, который быстро распадается (ибо на одну атаку действует). Вот и все.

Ты бы хотя бы разобрался прежде чем писать. Ахасийский менестрель - это тема персонажа из тёмного солнца, она не даёт магических способностей. Бардами их называли во второй редакции (и они тоже не имели магии).

Он распадается слишком быстро.

Ага. Яд персонаж таскает в пузырьке и выливает на оружие, он почему-то не распадается. Но если пузырёк передать файтеру, то яд исчезает.

Ладно фиг с этими видео игровыми талантами. Вот вчера в первом же бою двое персонажей были на грани гибели (окровавлены, затем умирание с проваленными спасбросками, одному повезло выпало 18, заюзал heroic effort, возвращение и нагибание) короче кое-как выжили по счастливому рандому от дайсов. И вот мы такие радостные, потому что превозмогали. Проходит короткий отдых... Итого - полные хп, осталось чуть меньше половины healing surges. Wtf? Это никак не соотносится с логикой повествования, какой ещё может быть suspension of disbelief, если после бойни и умирания персонажи живы здоровы без магии. Нет никаких штрафов за раны итд. И как это отыгрывать? Это же прям мультики looney tunes, ну несерьёзно.

P.S. Иловый бегун 1го уровня ваншонтнул мага 1 го уровня (22 HP) энкаунтер пауэром 4д6+4 дамаги, не дав ему даже походить. Если это знаменитый хвалённый "баланс" четвёрки (а на деле рандом рандомом погоняет), то извините, проще в двойку играть.

[CTPAHHUK]

Это тема для вопросов по 4-ке, а не жалобная книга. Если вопрос звучит как "как это отыгрывать?", то ответ: почитайте Rules Compendium, там есть примеры. Почитайте, в конце концов, классику фентези.

П.С. Партия облажалась, пропустив брута к магу. Это не проблемы системы. Просто партия облажалась.