[DW]Final Sanction

[egalor]

Давайте начнем с того, что Death Watch - это Chamber Militant Ордо Ксенос, то есть - подразделение самой Инквизиции. Обычная структура и иерархия Орденов Космодесанта их касается очень мало.
Так что если захочет инквизиция - будут за гротами бегать. 
Ну это я утрирую.

Да знаю я. Но насчет "за гротами бегать", несколько сомнительно. Хотя, хрен знает...

Это что же получается, Sisters of Battle тогда по указанию инквизитора Ordo Hereticus будут ему кофе с сахаром и сливками носить?

[Геометр Теней]

Если Инквизитор того пожелает - вообще, похоже, обязаны, потому что Инквизитор формально не должен описывать причины своих требований. Он инсигнию заработал; глупцы, честолюбцы и не болеющие за дело считаются отсеявшимися на нижних ступенях. А потому отчитываться он будет только перед коллегами и тяжеловесами в духе Лордов Терры. Стало быть, если Инквизитор не то что к Сестре, которая в той же структуре ниже, но даже к простому имперскому гражданину подошёл, помахал инсигнией и скомандовал "найди скакалку, крась нос в синий цвет и начинай прыгать! Живо!", то тот имеет право разве что уточнить "такой оттенок сойдёт?". Не прыгать - чистой воды ересь.

Само собой, что _потом_ можно жаловаться в Ордосы. И Инквизиторы друг за другом следят, и если наш герой так просто развлекался, то ему это очень быстро припомнят. 

В общем, я бы провёл такую аналогию. Зав. лабораторией, например, имеет формальное право использовать микроскопы из неё для заколачивания гвоздей - это вполне в рамках его полномочий. Останавливают завлабов обычно не столько соображения правового порядка, и даже не сложности с восстановлением микроскопов (хотя они тоже играют роль), сколько то, что завлабы воспринимают микроскопы во вполне определённом ключе, и добившийся такого поста человек обычно думает о том, как науку двигать, а не что бы такое учудить позатейливее.

[Zlanomar]

Еще такое измышление.
Одной из ключевых особенностей ДХ (равно как и в РТ) является наличие шкал безумия/порчи. Интересно, оставят ли эти состояния для СМов?
Я еще могу представить СМа, пытающегося усмирить свою плоть при помощи плетей. Это как бы в порядке вещей , но генетически модифицированного человека, страдающего PTSD или обсцессивно-компульсивным расстройством - нет.

Также, возможно хороший опыт отыгрыша спейсмарина получился бы в смешанной группе, когда в пати есть нормальные люди и социально неадаптированные КД. Другое дело, насколько такая ситуация реализуема по условиям сеттинга?

[Мистер Хомяк]

Еще такое измышление.
Одной из ключевых особенностей ДХ (равно как и в РТ) является наличие шкал безумия/порчи. Интересно, оставят ли эти состояния для СМов?

Corrupt точно оставят.  А то как же ХСМом то стать? 

Это что же получается, Sisters of Battle тогда по указанию инквизитора   Ordo Hereticus будут ему кофе с сахаром и сливками носить?

Само собой, что _потом_ можно жаловаться в Ордосы

Честно говоря, мне лично кажется (я могу и ошибаться), но подобной "демократии" никто в мире Вархаммера не потерпит. Что значит "жаловаться в Ордосы"? Одно дело - уязвленный Планетарный Губернатор при помощи своих связей выходит на Лорда Инквизитора (и то, не сам лично, а через старого друга/должника) и просит (!) заступиться.
Совсем другое дело - жаловаться.

Слежка инквизиторов друг за другом тоже вещь довольно спорная в том плане, что не так-то просто помешать другому Инквизитору напрямую. Например, Инквизитор вправе тупо идти по улице и стрелять жителей Хайва из своего болтера направо и налево от балды вынося приговоры. Что сделает другой Инквизитор если узнает об этом? Мне опять же кажеться, что ничего. Жизнь человека, его судьба стоят крайне мало в империуме. Лезть в открытую конфронтацию, доказывать, что он зарвался, что убивал без причины... Если у жертвы есть власть и связи - это другое дело, и то, скорее всего речь будет идти о "подковерных подлянках", нежели каких-то прямых санкциях против Инквизитора.

Все-таки для того, чтобы объявить Инквизитора Excommunicate Traitoris нужно приложить немало усилий и должны быть прямые доказательства в ереси.

Так что, опять же по моему мнению, да, Инквизитор из Ордо Еретикус может приказать Сороритке носить ему кофе. И более того, что-то подсказывает мне, что она это будет воспринимать как великую честь.

[Геометр Теней]

Честно говоря, мне лично кажется (я могу и ошибаться), но подобной "демократии" никто в мире Вархаммера не потерпит. Что значит "жаловаться в Ордосы"?

Насколько я помню бэк, Инквизиция принимает доносы от населения. Потому попытаться обратиться с жалобой может хоть рабочий мануфакторума - если, конечно, осмелится.

Слежка инквизиторов друг за другом тоже вещь довольно спорная в том плане, что не так-то просто помешать другому Инквизитору напрямую. Например, Инквизитор вправе тупо идти по улице и стрелять жителей Хайва из своего болтера направо и налево от балды вынося приговоры. Что сделает другой Инквизитор если узнает об этом? Мне опять же кажеться, что ничего. Жизнь человека, его судьба стоят крайне мало в империуме.

Тут две стороны медали. Малая цена жизни - одна сторона, а профессиональная паранойя - другая. Уже в корбуке DH прямо сказано, что основная опасность для сотрудников Инквизиции - другие сотрудники Инквизиции. Поскольку коррапт - профессиональный риск Инквизитора, а до вершины дураки добираются крайне редко, то надзор друг за другом явно идет.

И если кто-то выходит на прогулку пострелять жителей хайва, то не жизни всякого сброда будут поставлены ему в вину, а выскочившие подозрения. А не тайный кхронит ли ты, дружок? А с какого (пи-и-ик!) ты подрываешь авторитет Инквизиции? Чего ради ты демаскируешься и время тратишь впустую? Что, нормальные занятия кончились?
И уж кто-то, а Инквизитор должен прекрасно понимать, сколько различных подозрений можно навлечь на себя таким образом - особенно если учесть, что внутри структур инквизиции есть свои течения, последователи которых друг с другом не ладят и вдвойне подозрительны друг к другу...

[egalor]

Не, мне тоже кажется, что институт обжалования действий властей в Империуме не развит. А попытка обжаловать действия =I= вообще может быть расценена как признание себя еретиком.

Вот использовать связи - это более реально.

[Геометр Теней]

Про обжалование в прямом смысле речи не идет. Но приём доносов тут может брать на себя эту функцию.

[Мистер Хомяк]

Одно дело - донос жительницы Хайва на свою соседку, другое - донос на инквизитора. Опять же имхо, но какой в здравом уме житель империума вообще осмелится писать донос на Инквизитора?

[Геометр Теней]

Бэк про детали молчит. Чёрт его знает, на кого и как они там пишут. В нашем мире находится немало как психов, которые регулярно пишут письма президентам про злых соседей, так и всяких правдолюбцев, которые готовы пострадать за убеждения. Я, например, не исключаю ситуации, когда именно после очередного отстрела нашим гипотетическим Инквизитором жителей хайва перед завтраком последует какой-то донос. Даже если естественный отбор должен работать против подобного (потому что порой за такими авторами являются молчаливые люди в форме).

Плюс есть ещё ведь многочисленные уровни пониже. Писать донос не на самого Инквизитора, а на младшего помощника его пятого дознавателя, и не по поводу факта отстрела ваших соседей, а потому что у него охотничье ружьё слишком шумное, нельзя ли хоть что-то с этим сделать? Не должно же быть у работника Инквизиции такого шумного ружья, может он мошенничает с фондами? И вообще проверьте там всё...

Почва предположений зыбкая, как обычно. Но вообще чем больше шума пытаются поднять, тем больше потенциально это проблем несёт для Инквизитора, если у него нет причины для успокоения коллег - соломинка всегда может стать той, что переломит спину верблюду. Плюс ещё есть службы в Империуме, которые могут взбрыкнуть и пойти на конфликт - те же арбитраторы к примеру. Просто потому что компетенция Инквизиции это угрозы человечеству вообще, и она неизбежно пересекается с зонами чужих полномочий. А любая вставшая на дыбы организация - это лишняя головная боль для Инквизитора,  время и силы на замирение или споры. Потому развлечение с отоплением своего дома первыми попавшимися гражданами Империума (Игор, ещё пару еретиков в камин, шнелль, шнелль!) есть деяние не только неэтичное, но и неудобное (хоть и не в принципе невозможное).

[Ossian]

Интересно, есть ли почтовый адрес, куда можно отправлять письма Инквизиции с жалобами или там будка самоубийств установлена специальная?...

У нас поскольку феодализм, то жалобы не нужны.

Обыватель имеет статус бесправного и безмолвного скота, который может на что-то повлиять только массовыми акциями. (За которые опять таки последует расплата)

Для разбора полётов достаточно одному или нескольким Лордам обвинить другого Лорда. Желательно с доказательствами.

В этом процессе он может ссылаться на то, что слышали или видели его подданые, вызывать их как свидетелей, если дело дошло до процесса.

Аналогично против таких обвиненией за Лорда могут вступиться его друзья и сторонники. Тут уже потенциальная возможность гражданской войны.

Иными словами Инквизитора от карточки спасает только репутация в сочетании с поддержкой коллег.

Если одной из составляющих нет, то всегда найдутся завистники, манипуляторы и просто подлецы.

Что касается массового отстрела граждан, то Инквизитор за это получит люлей и без всякой жалобы.

Немотивированное насилие со стороны власти вызывает недовольство и страх у обывателей, а значит склонность к бунту.

А при бунте прекращаются поставки псайкеров на Святую Терру, поставки материалов для боевых кораблей и новобранцев в ИГ и маринёры.

За такое можно и инсигнию сложить.


З.Ы.
Это нигде не прописано, но, пожалуй, в таком раскладе должен быть вариант судебного поединка, чтобы Инквизитор сам или с помощью аколита-чемпиона мог отстоять свою честь.

[Мистер Хомяк]

"Немотивированное насилие со стороны власти вызывает недовольство и страх у обывателей, а значит склонность к бунту." (с)

Да вы что? И много было бунтов в Империуме, когда Инквизиция просто-напросто выжигала целые кварталы городов по обвинению в ереси? Что значит немотивированное насилие? Вы думаете, что Инквизитор что-то кому-то объясняет?
Вот так вот выходит к простому люду и говорит - "я это сделал потому-то потому-то".

Странное же у вас представление об органе власти, который не подчиняется никому кроме себя.

[aardvark]

Немотивированное насилие со стороны власти вызывает недовольство и страх у обывателей, а значит склонность к бунту.

А при бунте прекращаются поставки псайкеров на Святую Терру, поставки материалов для боевых кораблей и новобранцев в ИГ и маринёры.

За такое можно и инсигнию сложить.

Если спайс перестаёт поступать, то присылают сардаукаров и меняют наместника, который способен обеспечить сроки и количество поставок. Аналогия понятна?
А инсигнию за такое никто складывать не будет. Не та вселенная.

[Берт]

На моей памяти с подобной формулировкой разве что Криптмана экскоммуницировали да и то за величайший акт геноцида в империуме, емнип.

[Lexxx20]

Поиграть пока не выходит, но на первый взгляд картинка перемалывания 6 орд 50 магнитуды выглядит не многообещающе. Средний преген снимает с орды примерно 1-2 магнитуды за атаку. Это около 200 атак.

Специально зарегистрировался, чтобы ответить ) Марин с хэви болтером может за один ход снести до 18 очков магнитуды, а с фэйт поинтом и все 20. Объясняю как - стандартный скилл BS 48, +20 за стрельбу по толпе (взято из ерраты с оффициального форума), +20 за стрельбу очередью (у хэви болтера только стрельба очередьми по 10), и +10 за дальность меньше 75 метров, итого нужно выкидывать из 98. Допустим, выкидываем 1-9 - и делаем 9 выстрелов (каждый за 1 DoS), каждый выстрел снимает по 2 очка магнитуды. За ход. Ну а при наличии фэйт поинта, увеличиваем на 1 DoS = ещё 1 атака = ещё 2 очка магнитуды. А вы говорите 1-2...
Ещё дополню - у каждого тактикал марина есть болтер - при всех вышеперечисленных бонусах (не забудьте +10 за использование болтера) это 1-4 очка магнитуды, ну и ассалтником можно 1-3 снять.

По сабжу - ДМил это приключение, в целом, было весело - море экшена и нестандартных ходов от игроков ("я кидаю в них горящую машину!"), о неуязвимости и речи не было - один был буквально в одной вунде от смерти. Советую всем попробовать, фан гарантирован.

[Мистер Хомяк]

ДМил это приключение

Ага, вот тут-то ты и прокололся, товарищ! На костер его! На костер! Вместе с его ксено-прихвостнями - эльфами, гномами и прочими культистами ДнД.

[egalor]

По сабжу - ДМил это приключение, в целом, было весело - море экшена

А в чем, собственно, интрига? Пока очень смахивает на легкую тактическую игру.

[Мистер Хомяк]

Играют же люди, в конце-концов Action приключения... Чем DW хуже?

[Геометр Теней]

Спрашивать "а в чём интрига?" про FS это примерно как спрашивать "так убийцей был дворецкий?" читая сценарий Рембо 3. Немного не тот жанр.

Если же под "интригой" имеется в виду игровой интерес - то там море вещей, ему способствующих, если заранее настроиться. Как там писал Смирнов? (Цитата по памяти, потому неточная) "Пирующий с нобилями лорд-губернатор, отделенный от гибнущего города прочными стенами. Безумные пророки. Висящая на волоске судьба планеты, зависящая от того, успеет ли маленькая полусумасшедшая девочка передать сообщение". Лезущие из труб тираниды и так далее. Уйма действия, заделов для красивых сцен, набор вполне интересных как тактически, так и ролевой потенциал имеющих выборов... Что ещё надо?

[egalor]

Все-таки, в настолках action - это, как ни крути, обычное кидание дайсов и расчет damage. Если это длится несколько сессий подряд, не станет ли однообразным это занятие?

[egalor]

Спрашивать "а в чём интрига?" про FS это примерно как спрашивать "так убийцей был дворецкий?" читая сценарий Рембо 3. Немного не тот жанр.

Если же под "интригой" имеется в виду игровой интерес - то там море вещей, ему способствующих, если заранее настроиться. Как там писал Смирнов? (Цитата по памяти, потому неточная) "Пирующий с нобилями лорд-губернатор, отделенный от гибнущего города прочными стенами. Безумные пророки. Висящая на волоске судьба планеты, зависящая от того, успеет ли маленькая полусумасшедшая девочка передать сообщение". Лезущие из труб тираниды и так далее. Уйма действия, заделов для красивых сцен, набор вполне интересных как тактически, так и ролевой потенциал имеющих выборов... Что ещё надо?

Сюжет, товарищ, сюжет!

В бесконечных драках сюжет напоминает утомительные расчеты между кусочками сюжета. Это прикольно, конечно, но на длительное время оно, мне кажется, не может затянуть, т.к. для РПГ оно слишком пресно (бессюжетно/линейно), а для варгейма слишком просто и неупорядоченно. Хочется именно интриги, хочется загадки, хочется, наконец, неизвестности, когда начало сюжетной линии еще откопать надо!

А про одни сражения игра уже есть, это настольная стратегия W40k.

[Lexxx20]

Ага, вот тут-то ты и прокололся, товарищ! На костер его! На костер! Вместе с его ксено-прихвостнями - эльфами, гномами и прочими культистами ДнД.

Хорошо-хорошо, ГМил )

А в чем, собственно, интрига? Пока очень смахивает на легкую тактическую игру.

Интриги как таковой и нету, я же говорю -  играть стоит исключительно ради спесс маринов, тактических битв, мяса и фана, а сюжета и отыгрыша здесь минимум (имхо, конечно, так как это уже от мастера зависит). Группе понравилось - им как раз побольше боевки с подробными планами местности подавай обычно. Да и мне самому интересно было придумывать разные неожиданные повороты/ловушки/тактические ситуации.

А про одни сражения игра уже есть, это настольная стратегия W40k.

Угу, и чтобы армию собрать нужно прилично денег и вагон времени для покраски. А тут скачал, распечатал и вуаля.

[egalor]

В целом, ясно, но бои - это еще не РПГ.

Каждому - свое, разумеется.

[Мистер Хомяк]

Мне почему-то кажется, egalor, что ты все слишком упрощаешь.
Космодесы вполне себе могут участвовать и в расследованиях. 

Спойлер

[свернуть]

[egalor]

Вполне допускаю, что они могут вести (наверно) расследования в служебное время. Наверно, они даже могут быть интересными и непредсказуемыми.

Но расследования гораздо интереснее разыгрывать среди равных себе по силе, т.е. в среде простых людей, как в DH.

Если, конечно, не брать служебные расследования внутри чаптеров на предмет кто из коллег-маринов увел мой болтер (грубо говоря).

Словом, очередной парадокс из старой загадки выпуска трех одинаковых игр.

[Мистер Хомяк]

Но расследования гораздо интереснее разыгрывать среди равных себе по силе, т.е. в среде простых людей, как в DH.

Ну вот ты сам и ответил на свой вопрос (я просто взял смелость побаловаться с форматированием)
Вот и организуй такие расследования, в чем проблема? 

[egalor]

Ну вот ты сам и ответил на свой вопрос (я просто взял смелость побаловаться с форматированием)
Вот и организуй такие расследования, в чем проблема? 

Хы, среди своих же спейсмаринов? Ето ж где такую траву, как говорится, брать надо...

[Dekk]

Хы, среди своих же спейсмаринов? Ето ж где такую траву, как говорится, брать надо...

Берём "Десять негритят", только вместо негритят у нас пейсмарины и один из них немного скораптился, заменяем уединённый остров на особняк, который им надо зачем-то удержать от атакующих, отрезаем коммуникации и начинаем игру "найди крота, параллельно отстреливаясь от ксеносов".

[Геометр Теней]

Сюжет, товарищ, сюжет!

Сюжет в FS вполне есть - это история противостояния малого отряда DW панике и локальному концу света в условиях тиранидского вторжения на вполне конкретной имперской планете. Даже детективные нити в сюжете есть, вроде судьбы инквизиторши - на третьем плане. Просто сюжет боевиковый, что естественно. Но сюжет налицо - и выкидывает минимальные, но вполне приличные коленца, и накопление информации о том, что происходит есть, и сменяющиеся задачи, и напряжение...

Если есть ощущение, что даже только такие игры будут однообразными - ответ лишь один, вы просто не умеете их готовить. Вон, D&D выше по ветке всплывала - а эта система с похожим инструментарием (в корне своём заточенном на подземельечистку) три десятилетия является самой популярной ролевой игрой в мире, и ничего - по объёму продаж сто Тёмных Ересей может заглотить, и там ещё останется место для завтрака.

Ну а насчёт того, насколько пока полны правила демки - ну посмотрите на соотношения правил preview DH в Edge of Darkness с полной версии, например.

[egalor]

Кино из DW я бы посмотрел, в игру поиграл бы, книгу почитал бы. Но кидать дайсы под to hit и to wound весь вечер?... Это я могу представить только в стратегиях, но в не в РПГ.

1) Насчет правил - я совершенно спокойно отношусь. Никакие правила не сделают игру интересной, если к ней неправильно подходить.

2) Насчет сюжета: я лучше детективный сюжет запихну в среду обычных людей. Это гораздо естественнее (читай - интереснее, живее) смотрится, чем в среде суперменов. Эдак вообще можно додуматься до сценария с участием хай-лордов с Императором... Все-таки спейсмарины у меня лично (и не только у меня) ассоциируются только с мастшабными битвами и трудными зачистками. Пусть каждый занимается своим делом. Кесарю - кесарево, как говорится.

3) Ну и популярность игры и объем продаж еще не говорит о том, что оно чем-то лучше других. То, что она раньше вышла и книг под нее больше никак не компенсирует ее "заточенности под подземельечистку", как ты верно заметил. Хотя, наверняка, и под ДнД можно написать интересный сценарий, т.к. игровая система - это просто набор правил с сеттингом. По ним можно, я думаю, сыграть любой сценарий, и вархаммерский в т.ч.

[Геометр Теней]

Я чуть позанудствую, ладно?

Насчет правил - я совершенно спокойно отношусь. Никакие правила не сделают игру интересной, если к ней неправильно подходить.

Не могу не заметить, что правила (писаные) - это и есть весь тот продукт, который продается под названием "ролевой системы". Всё остальное - это вложение группы на месте. Потому качество правил - это весь вклад в интерес игры, которые может сделать производитель. Потому, хотя игровая группа важна, не стоит рассматривать правила как нечто вторичное.

Ну и популярность игры и объем продаж еще не говорит о том, что оно чем-то лучше других.

Вообще, вопрос спорный. Поскольку наше хобби не имеет каких-то иных функций (например, фиксированные достижения, как в спорте, или восприятие группами критиков как произведение искусства), то трудно сказать что такое "лучше". Я вот считаю, что "лучше" определяется именно по выходу - проведенному с удовольствием времени, то есть, в конечном итоге, именно по популярности.  Популярность, понятное дело, и другими факторами определяется, но если говорить не о "лучше персонально для меня" (что есть вопрос личного вкуса) а о каком-то общем "лучше", то специальных мер, кроме "завоевала ли игра популярность" и "использованы ли её находки в иных системах" я представить с ходу не могу.

Ну а по вот этому:

Насчет сюжета: я лучше детективный сюжет запихну в среду обычных людей. Это гораздо естественнее (читай - интереснее, живее) смотрится, чем в среде суперменов.

только мне кажется, что ты ругаешься, какая атомная подлодка плохое грузило для сети? Кто ж тебя заставляет? И система плохо для этого подходит (она всё-таки про другое), и тебе не хочется - так в чём проблема? Или выпустили стандарт, что в любой игре по WH40K непременно надо играть детективы?