Кентавры. Приведение в божеский вид.

[Геометр Теней]

ведь эти пути существуют и могут применяться кентаврами.

Вопрос в слове "существуют". Существуют в системе, существуют в мире, распространены достаточно, чтобы быть значимыми в мире - три состояния.

Тому, кто не видит проблем, потому что формально система разрешает сочетание "девочка-кошка 1\охотник на демонов 4\готичный вампир 2\гигантский человекоподобный робот 3" и "играет в систему" - стоит помнить, что мир - это сущность, отдельная от системы. Система делается для его оцифровки, а не подменяет (хотя в хорошей системе - даже идеальной - эти пространства должны сливаться. Но это идеал. В случае системы, не рассчитанной только на один мир и стиль - как в D&D - это уже недоступно даже теоретически). Более того, даже окно возможностей персонажа вовсе не обязательно определяется системой - если система даёт возможность тёмному эльфёнку с долей крови демонического грибоящера быть сброшенным в море и быть воспитанным в семье морских бехолдеров, чтобы взять нужные классы, совершенно не факт, что судьба хотя бы одного персонажа в мире развивалась подобным образом. Потому совершенно не факт, что в конкретном мире кентавры имеют соответствующий доступ и возможности в статистически значимых количествах. Соответственно, если мы не про формальную истинность утверждения в отрыве от контекста - то как раз выше всё верно сказано про проблемы.

[Theodorius]

Потому совершенно не факт, что в конкретном мире кентавры имеют соответствующий доступ и возможности в статистически значимых количествах.

Точно так же совершенно не факт, что в каком-то мире кентавры НЕ имют таких способностей.

[HolyMelon]

Вопрос в слове "существуют". Существуют в системе, существуют в мире, распространены достаточно, чтобы быть значимыми в мире - три состояния.

Тому, кто не видит проблем, потому что формально система разрешает сочетание "девочка-кошка 1\охотник на демонов 4\готичный вампир 2\гигантский человекоподобный робот 3" и "играет в систему" - стоит помнить, что мир - это сущность, отдельная от системы. Система делается для его оцифровки, а не подменяет (хотя в хорошей системе - даже идеальной - эти пространства должны сливаться. Но это идеал. В случае системы, не рассчитанной только на один мир и стиль - как в D&D - это уже недоступно даже теоретически). Более того, даже окно возможностей персонажа вовсе не обязательно определяется системой - если система даёт возможность тёмному эльфёнку с долей крови демонического грибоящера быть сброшенным в море и быть воспитанным в семье морских бехолдеров, чтобы взять нужные классы, совершенно не факт, что судьба хотя бы одного персонажа в мире развивалась подобным образом. Потому совершенно не факт, что в конкретном мире кентавры имеют соответствующий доступ и возможности в статистически значимых количествах. Соответственно, если мы не про формальную истинность утверждения в отрыве от контекста - то как раз выше всё верно сказано про проблемы.

Так. Ещё раз.
Для таких "несовершенных" систем есть такая замечательная штука, как рефлафф. Мол, оки-доки, игрок, тебе для отгрыша нужны плюшка 1 и плюшка 2, и в начальных условиях ты хочешь взять их через класс X и класс Z, но я не буду заставлять тебя отыгрывать клирика морской пены, который решил податься в акробаты Цирка Большого Слона, ведь я хороший Мастер, и если твой персонаж может in RAW получить плюшку 1 и плюшку 2 - то нет причин тебя как-то ограничивать.
И у Мастера для генерации мира будут точно такие же возможности брать любые классы и рефлаффать их при необходимости.
И если мастер решил сделать у себя в мире кентавров, которые гейтами делают себе соляр ангелов - то у него есть и системные возможности, и возможность рефлаффнуть вход в бихолдер мага на "магический традиционный ритуал молодого кентавра, который требует... сколько там цена свитка PAO? ... монет на волшебные травы и оккультные принадлежности.

[LOKY1109]

А таблицы, как и говорил Геометр, служат больше помощью в поисках NPC, чем способом описать социум.

Я не вижу проблем, ведь эти пути существуют и могут применяться кентаврами.

Мастер: - Вот стойбище кентавров, на первый взгляд их в нём несколько десятков тысяч (примечание меня: такое вот стойбище, сходка у них ежегодная). 
Игроки: - Мастер, нам срочно нужен самый сильный покастуй из них. И чтоб с доступом к Чуду или Желанию.
Далее два варианта.
I.
М: - Сейчас посмотрим по таблице... Вы искали три дня, но самый мощный шаман не может творить таких заклинаний.
И: - Что? На десятки тысяч кентавров ни одного с 9-ым кругом? Шо за фигня?! Лохи эти кентавры.
II.
М: - Сейчас посмотрим по таблице... Вы нашли такого. Он... бехолдер.
И: - Шо??? Бехолдер главный шаман кентавров?
М: - То есть родился он кентавром, просто всё время под полиморфом иначе кастовать не может.

[HolyMelon]

Мастер: - Вот стойбище кентавров, на первый взгляд их в нём несколько десятков тысяч (примечание меня: такое вот стойбище, сходка у них ежегодная). 
Игроки: - Мастер, нам срочно нужен самый сильный покастуй из них. И чтоб с доступом к Чуду или Желанию.
Далее два варианта.
I.
М: - Сейчас посмотрим по таблице... Вы искали три дня, но самый мощный шаман не может творить таких заклинаний.
И: - Что? На десятки тысяч кентавров ни одного с 9-ым кругом? Шо за фигня?! Лохи эти кентавры.
II.
М: - Сейчас посмотрим по таблице... Вы нашли такого. Он... бехолдер.
И: - Шо??? Бехолдер главный шаман кентавров?
М: - То есть родился он кентавром, просто всё время под полиморфом иначе кастовать не может.

В первом случае всё в порядке.
А во втором тебя нужно гнать учить матчасть. А именно, попросить найти строки о том, что престижи теряют свои способности, если теряют преки в себя самого.
А ещё лучше показать Ur-Priesta тебе. Смотри преки. Он не должен быть диванным кастером. Смотри его абилку на первом уровне... Дивайн спеллкастинг. Неужели зайдя в Ур-Приста мы автоматически теряем его способности?
Ошибка геймдизайна? Дурацкая побочная книжка? Окей, вот ещё пример, из ДМГ. Dragon Disciple имеет прек:
-Race: Any nondragon (cannot already be a half-dragon).
А на 10 уровне получает абилку
-Dragon Apotheosis: At 10th level, a dragon disciple fully realizes his draconic heritage and takes on the half-dragon template
Которая НЕОЖИДАННО ломает класс.

[Witcher]

А именно, попросить найти строки о том, что престижи теряют свои способности, если теряют преки в себя самого.

Ищи. Они есть.
*Запасается попкорном*

[Геометр Теней]

Точно так же совершенно не факт, что в каком-то мире кентавры НЕ имют таких способностей.

Да. Именно поэтому обсуждать этот вопрос надо в рамках сеттинга - про что я и говорю. Нет смысла говорить про ситуацию "вообще" - в то время как выше некоторые пытаются протащить системную возможность как универсальный аргумент. Или речь о том, что надо привести примеры D&D-шных миров, где подобное сломает ощущение?

Для таких "несовершенных" систем есть такая замечательная штука, как рефлафф. Мол, оки-доки, игрок, тебе для отгрыша нужны плюшка 1 и плюшка 2, и в начальных условиях ты хочешь взять их через класс X и класс Z, но я не буду заставлять тебя отыгрывать клирика морской пены, который решил податься в акробаты Цирка Большого Слона, ведь я хороший Мастер, и если твой персонаж может in RAW получить плюшку 1 и плюшку 2 - то нет причин тебя как-то ограничивать.
И у Мастера для генерации мира будут точно такие же возможности брать любые классы и рефлаффать их при необходимости.
И если мастер решил сделать у себя в мире кентавров, которые гейтами делают себе соляр ангелов - то у него есть и системные возможности, и возможность рефлаффнуть вход в бихолдер мага на "магический традиционный ритуал молодого кентавра, который требует... сколько там цена свитка PAO? ... монет на волшебные травы и оккультные принадлежности.

А это пример целых двух ошибок (ничего личного). Во-первых упоминание рефлаффа в данном контексте - пример Rule 0 Fallacy. Он возможен - но строго по желанию участников. А по желанию участников вообще всё возможно. 
Вторая ошибка - попытка безусловно поставить RAW на первое место. Дело в том, что любые правила не являются самоцелью - они служат нуждам игры. Вы тут неявно постулируете, что оба участника играют "в систему" - то есть им нужны именно возможности конструктора. В то время как Мышиный Король выше говорил про контекст мира - соответственно, когда ему возражают на основании RAW-возможности, происходит скачок в аргументации. Этот аргумент, соответственно, имеет смысл только в частном случае игроков с другими вкусами - вы на разных позициях стоите относительно философии применения правил: они привлекаются для оцифровки мира с некоторыми априрорными установками относительно желаемого, либо мир полностью цифруется на основании окон механических возможностей. Сеттинг описывается по системе, или система опредляет сеттинг. Правила не могут определять процедуру применения правил, что логично - потому оба подхода укладываются в правила.

Это я занудствую, конечно, но. Вы поймите - я знаю, что такое рефлафф, и применял его не раз. Я хочу донести, что тут у вас философски разный подход, и вы зря смешиваете аргументы разного плана: нет способа доказать, что один подход "неправильный". Можно только разграничить по вкусам - "мне нравится вот так", но про это не спорят. 

К слову, что до внутренних дыр и явно ошибочных\противоречивых описаний способностей классов и заклинаний, то их в D&D и Pathfinder уйма - где-то мне недавно попадался пост на тематических форумах с более чем сотней подобных вещей, собранных с разных источников.... Надеяться на редактуру и проверку оф. кинг, увы, не очень удобно - их тоже пишут люди, увы.

[LOKY1109]

А во втором тебя нужно гнать учить матчасть. А именно, попросить найти строки о том, что престижи теряют свои способности, если теряют преки в себя самого.

Meeting Class Requirements: It’s possible for a character to take levels in a prestige class and later be in a position where the character no longer qualifies to be a member of the class. An alignment change, levels lost because of character death, or the loss of a magic item that granted an important ability are examples of events that can make a character ineligible to advance farther in a prestige class.If a character no longer meets the requirements for a prestige class, he or she loses the benefit of any class features or other special abilities granted by the class. The character retains Hit Dice gained from advancing in the class as well as any improvements to base attack bonus and base save bonuses that the class provided.

CW, p.16


И да, по RAW всё именно так как ты описываешь. Явный пример парадокса.

[Theodorius]

В игре может не использоваться книга CW.
В игре могут придерживаться правила из эрраты, по которому в случае расхождения DMG и дополнительных книг, права DMG (а не CW).

[LOKY1109]

В игре может не использоваться книга CW.

В игре может не использоваться книга DMG

В игре могут придерживаться правила из эрраты, по которому в случае расхождения DMG и дополнительных книг, права DMG (а не CW).

Не вижу никакого расхождения. Или в DMG есть специальное указание, что переставать соответствовать преквезитам можно?

[Theodorius]

В игре может не использоваться книга DMG

Dragon Disciple из DMG.

Не вижу никакого расхождения. Или в DMG есть специальное указание, что переставать соответствовать преквезитам можно?

Собственно, в случае Dragon Disciple и возникает противоречие. По DMG он не должен быть полудраконом "уже", до вступления. По CW он не должен быть полудраконом в любой момент времени.

[LOKY1109]

Dragon Disciple из DMG.

И?

Собственно, в случае Dragon Disciple и возникает противоречие. По DMG он не должен быть полудраконом "уже", до вступления. По CW он не должен быть полудраконом в любой момент времени.

Не вижу противоречия. С правилом CW. Вижу только, что по получению дисцайплом 10 уровня система зависает. Причём делает это чётко по правилам.

Это не противоречие правил. ДМГ вообще не регламентирует этот момент. Ну так ДМГ много что не регламентирует. Давайте на этом основании всё чего в ДМГ нет признаем ему противоречащим и выкинем все книги кроме большой тройки.


А вообще мне очень нравится логика.
"Ты не прав. Докажи обратное." *Привожу доказательество.* "Это плохое доказательство потому что я могу его игнорировать." 

[Theodorius]

И?

Не надо придуриваться. Если в игре есть престиж-класс Dragon Disciple, то DMG используется.

Это не противоречие правил. ДМГ вообще не регламентирует этот момент. Ну так ДМГ много что не регламентирует.

Это философский вопрос. Ты считаешь, что ДМГ регламентирует вход в престижник, но не регламентирует выход. Некоторые же (на англоязычных ресурсах по D&D), включая меня, считают , что ДМГ регламентирует престижники полностью, а CW противоречит.

Давайте на этом основании всё чего в ДМГ нет признаем ему противоречащим и выкинем все книги кроме большой тройки.

По RAW всё именно так как ты описываешь. Явный пример парадокса. (с)

[LOKY1109]

Не надо придуриваться. Если в игре есть престиж-класс Dragon Disciple, то DMG используется.

SRD?

Это философский вопрос. Ты считаешь, что ДМГ регламентирует вход в престижник, но не регламентирует выход. Некоторые же (на англоязычных ресурсах по D&D), включая меня, считают, что ДМГ регламентирует престижники полностью, а CW противоречит.

Как отсутствие правила может являться правилом?
Более того твой подход заведомо порочен. Ибо он позволяет остаться хиерофантом (со всеми его способностями) даже после потери грантовки или поретрейнив все уровни клира. Или зайти в Мастера Самурая (пофиг что он 3.0) и поретрейнить фокус и владение катаной.
Если же ты предлагаешь в одних случаях использовать правило из CW, а в других закрывать на него глаза... Что ж... Мне нечего на это ответить.

По RAW всё именно так как ты описываешь. Явный пример парадокса. (с)

Цитата не уместна. Потому что, во-первых, твоя логика не верна, а, во-вторых, даже если бы она и была верна, это не было бы парадоксом.

[Pigmeich]

Нет, через самый обычный спелл 8-го круга. Из ПХБ.

У меня нет на руках книжек, но разве Spell-like спсобности наследуются из полиморфа?

[Мышиный Король]

Ну, дык и в визарда ты без большой инты не зайдёшь, если не хочешь быть коммонером с фамильяром

Инта более нейтральный стат. Какой-то требуется для всей магии (какой-то стат), это флаффовость магии в целом. Требования к элайменту не характерны для магии и дается к тому же в довесок, к требованию по стату.

Да и кроме Ур-приста есть ещё целая свора престижей с 9-ым кругом.

Но ты почему-то привела только три и все очень специфические. Для универсальности они требуют не только рефлавора, но еще и правки системных ограничений. (Убрать стат ивил - это уже изменить RAW.) А рефлавор между прочим далеко не все любят. Кроме того в случае с ивилом рефлавить еще надо и флафф целого широкого стата...

Про источник - социум кентавров тоже подробно в ПХБ не расписан, только в RoW, но это не значит, что рассматривая кентавров мы будем отметать RoE вообще.

Использование одного стороннего источника не требует обязательно использовать все прочие сколько их есть. В этом недостаток сторонних источников. А кентарвы есть вроде и обычном монстр-мануале (в срд точно), и совершенно не обязательно иметь подробное описание их социума, чтобы ввести эту расу к себе в игру.

И если мастер решил сделать у себя в мире кентавров, которые гейтами делают себе соляр ангелов - то у него есть и системные возможности, и возможность рефлаффнуть вход в бихолдер мага на "магический традиционный ритуал молодого кентавра, который требует... сколько там цена свитка PAO? ... монет на волшебные травы и оккультные принадлежности.

Какой же это рефлаф? Это же переписывание класса. Рефлаф - это сделать бехолдера вместо круглого шара с глазами леветирующим кристаллом.

[Мышиный Король]

По поводу dragon disciple - смотрю на его плюшки и на темплейт халф-драгона и не могу отделаться от ощущения, что плюшки от класса практически дублируют темплейтовские и предполагалось, что с его получением им перекрываются, т.е. отваливаются. Суммарный буст характеристик  Str +8, Con +2, Int +2, Cha +2, те же самые что у темплейта. Если класс не отваливается, то они удвоенные, что странно с точки зрения флаффа. Прочие плюшки, что есть у класса просто перекрываются. Может действительно расчет был на то, что у класса должно все отвалится, кроме хитдайсов, спасов и атаки - которые не отваливаются, а сохраняются?

P.S. Только бонусные спелы не вписываются в эту теорию.

[HolyMelon]

CW, p.16


И да, по RAW всё именно так как ты описываешь. Явный пример парадокса.

Да, на этом многие новички и ломаются.
Открываем Комплит Маг. Страница, значица, 49. Смотрим описание престижей. Нигде нет строчек о Meeting Class Requirements...
Ладно, откроем другую, там наверняка просто забыли.
Во, Комплит Дивайн, где сидит "поломаный" на твой взгляд Ур-Прист. И там, ба, нет такого упоминания. Неужели это значит, что в каждой конкретной книжки упоминается, как работают престижи из каждой конкретной книжки? Тогда ни дракон дисплин не сломан, ведь в ДМГ правила о выходе из престижа нет, и Ур-приста не сломан, ведь в его книжке тоже нет правил о выходе из престижа.
О, теперь смотрим Бихолдер Мага, Лорд Маднесов, страница 182. Строчек о том, что престижи тяреют свои абилки при потери реквиментов нет от слова совсем. И знаешь, при рассмотрении БМ-а стоит больше верить LM, чем CW, не считаешь?

И никакого парадокса. Просто нужно верно, кхм-кхм, читать правила.

[HolyMelon]

Инта более нейтральный стат. Какой-то требуется для всей магии (какой-то стат), это флаффовость магии в целом. Требования к элайменту не характерны для магии и дается к тому же в довесок, к требованию по стату.

Но ты почему-то привела только три и все очень специфические. Для универсальности они требуют не только рефлавора, но еще и правки системных ограничений. (Убрать стат ивил - это уже изменить RAW.) А рефлавор между прочим далеко не все любят. Кроме того в случае с ивилом рефлавить еще надо и флафф целого широкого стата...

Какой же это рефлаф? Это же переписывание класса. Рефлаф - это сделать бехолдера вместо круглого шара с глазами леветирующим кристаллом.

И тем не менее, Инта - это тоже такой же преквезит, как аглимент. И он даже больше ограничивает - злые персонажи составляют 33% процента населения в среднем, а персонажи с интой 19 - это такие РЕДЧАЙШИЕ индивидуумы, гении своего времени. Их явно меньше 33% процентов, не считаешь?

Хочешь ещё классов с 9-ым кругом? Держи ещё.
http://dndtools.eu/classes/divine-crusader/
http://dndtools.eu/classes/apostle-of-peace/
http://dndtools.eu/classes/blighter/

Универсальность? Её ни у одного кастующего класса нет. Визард должен быть грёбаным гением и кропотливо писать спеллы в книжку, клерик должен быть грёбанным мудрецом, молится определённым богам и махать холи символом, сорка должен быть харизматичен как дьявол, да ещё и врождённый дар иметь.

Где переписывание класса? У нас реквименты - быть труъ-бихолдером, мы наложение PAO в бихолдера рефлафаем в традиционный ритуал кентавров (ведь если они повально юзают 9 круг такие ритуалы вполне имеют место быть). А рефлафать аглимент ур-приста никто и не собирался.
Ну, не любишь рефлафф - бери Ардента и фит на затычку ХД, кастуй как хуман своего CR, говорилось уже, не?

[HolyMelon]

У меня нет на руках книжек, но разве Spell-like спсобности наследуются из полиморфа?

Нет, полиморф их не даёт. Да и не нужны нам они, нам супернатуралки нужны. Их даёт вот этот фит:
http://dndtools.eu/feats/expanded-psionics-handbook--65/metamorphic-transfer--1935/

[HolyMelon]

2Геометр Теней
Так я и пытаюсь показать только лишь возможность иметь 9-ый круг механически.
А с точки зрения сеттинга, как уже говорилось - кентавры могут быть поголовно варриорами 2, так и Ур Прист 2 / Бихолдер Маг 2 / MoMF 1 /  Аркан Хиерофант 10, и свободно кастовать спеллы 9-го круга клирика, 9-го круга визарда, да ещё и шейпится в очень больших драконов. Механ позволяет - дальше воля Мастера.

[Pigmeich]

Нет, полиморф их не даёт. Да и не нужны нам они, нам супернатуралки нужны. Их даёт вот этот фит:
http://dndtools.eu/feats/expanded-psionics-handbook--65/metamorphic-transfer--1935/

Классная база — в закладки!

[Мышиный Король]

И тем не менее, Инта - это тоже такой же преквезит, как аглимент.

Не точно такой же, а базовый. И более нейтральный. Ну нельзя от этого отмахнуться. Главное однако то, что у этих престижей дополнительные и специфические требование.

персонажи с интой 19 - это такие РЕДЧАЙШИЕ индивидуумы, гении своего времени.

Не, это никак правилами не регламентированное утверждение. Я вот 19 харку считаю просто довольно хорошим показателем, но далекимот действительно редкостных. Только сути это не меняет, как бы ни был узок или широк базовый пререквзит и соответственно распространенность, а дополнительный всегда сужает это множество.

Хочешь ещё классов с 9-ым кругом? Держи ещё.

А чего они опять такие специфические все? Вот дивайн крусайдер вроде норм, но 1спел на уровень это ни о чем. Есть хоть один с нормальными пререками, которые просто профильны для кастеров в целом?

[LOKY1109]

И никакого парадокса. Просто нужно верно, кхм-кхм, читать правила.

И тут Остапа понесло...

"Тут читаю, тут не читаю..."  Так?
Нет, если ты не против, что, например, у тебя в игре игрок зайдя в престиж сразу после этого поретрейнит ВСЕ преки к этому престижу, то это твоя проблема. Но вообще подобное прочтение правил является альтернативным. И не более обоснованным, чем неглотаемость всадников. Я бы даже сказал менее.
А уж про то что правила из конкретных книжек применимы только к конкретным книжкам... Мне очень лень искать, но уверяю тебя, перекрёстные взаимосвязи в книгах по D&D 3.5 встречаются и в значимом количестве.

Так я и пытаюсь показать только лишь возможность иметь 9-ый круг механически.

Прости, а кого это интересует? Я, как топик-стартер, прямо говорю: теоретическая возможность кентавру получить 9-ый круг посредством хитрых пертурбаций и ухода в бехолдер-мага возможностью НЕ СЧИТАЕТСЯ. В рамках данного обсуждения. У себя в играх - пожалуйста, запретить к сожалению не могу.

[HolyMelon]

Не точно такой же, а базовый. И более нейтральный. Ну нельзя от этого отмахнуться. Главное однако то, что у этих престижей дополнительные и специфические требование.

Не, это никак правилами не регламентированное утверждение. Я вот 19 харку считаю просто довольно хорошим показателем, но далекимот действительно редкостных. Только сути это не меняет, как бы ни был узок или широк базовый пререквзит и соответственно распространенность, а дополнительный всегда сужает это множество.
А чего они опять такие специфические все? Вот дивайн крусайдер вроде норм, но 1спел на уровень это ни о чем. Есть хоть один с нормальными пререками, которые просто профильны для кастеров в целом?

Не, понимаешь, я же не предлагают один вариант на всех. Ты готов ради могущества превратить на время своё тело в непонятную мозговитую клоаку? Добро пожаловать в БМ-ы. Ты злой персонаж, и склонен к диванной магии? Пожалуйте в Ур-Приста. Хочешь остаться хорошим бойцом, и немного подколдовывать с 9-го круга? Дивайн Крусайдер. И так далее. В итоге вариантов для кентавра-кастовалова хоть и меньше, но они есть и их не мало.

Ну, для PC харя 19 может и нормальный стат, но для NPC стат 13-14 уже выделяющаяся черта, а 15-16 уже серьёзный талант. Конечно, есть элитные NPC с x4 скилл-пойнтами на первом уровне, максимальными хитами на нём же и статами как у PC - но у них и CR на 1 выше, и реже они гораздо.

Окей, покажи неспецифеский кастующий класс. В которого я могу войти любым покастуем без дополнительных затрат механического ресурса.

[LOKY1109]

В итоге вариантов для кентавра-кастовалова хоть и меньше, но они есть и их не мало.

Все люди как люди: визард-20, клир-20, друль там... Иногда встречаются разные извращенцы.
И только у кентавров (да не только, есть ещё расы с 4+ HD) то клоака с мозгами, то вор божественной энергии, то ещё какая хрень...
Супер. 

[HolyMelon]

И тут Остапа понесло...

"Тут читаю, тут не читаю..."  Так?
Нет, если ты не против, что, например, у тебя в игре игрок зайдя в престиж сразу после этого поретрейнит ВСЕ преки к этому престижу, то это твоя проблема. Но вообще подобное прочтение правил является альтернативным. И не более обоснованным, чем неглотаемость всадников. Я бы даже сказал менее.
А уж про то что правила из конкретных книжек применимы только к конкретным книжкам... Мне очень лень искать, но уверяю тебя, перекрёстные взаимосвязи в книгах по D&D 3.5 встречаются и в значимом количестве.
Прости, а кого это интересует? Я, как топик-стартер, прямо говорю: теоретическая возможность кентавру получить 9-ый круг посредством хитрых пертурбаций и ухода в бехолдер-мага возможностью НЕ СЧИТАЕТСЯ. В рамках данного обсуждения. У себя в играх - пожалуйста, запретить к сожалению не могу.

Понимаешь. В КАЖДОЙ книжки есть описание, как работают престижи из данной конкретной книжки. Целую страницу выделяют. В CW работает так, в LM - по другому. Не вижу разногласий, но если у тебя есть конкретные цитаты которые говорят об обратном - пожалуйста, давайте ты их покажешь и мы их обсудим.

Не, ты, конечно, можешь открыть топик "как получить 6 BBA на 6 ELC", а потом говорить, что, мол-де, классы с прямым ББА тебе не подходят по флаворным причинам. Если подходить с такой стороны - действительно, 6 BBA на 6 ELC будет невозможен.

И да, что является хитрыми петрубациями? Давайте определяться. Брать 19 инту визарду - полом и оптимайз? Брать BM-а через фит и спелл - нормальная практика? А что с ардентом и затыкалкой ХД? Это - хитрый минимаксизм или генерация персонажа с необычной расой?

[HolyMelon]

Все люди как люди: визард-20, клир-20, друль там... Иногда встречаются разные извращенцы.
И только у кентавров (да не только, есть ещё расы с 4+ HD) то клоака с мозгами, то вор божественной энергии, то ещё какая хрень...
Супер. 

В сеттинге не существует "клирика 20". Есть персонаж, который имеет такие-то такие-то возможности. И с точки зрения сеттинга абсолютно плевать, как он получил свой Miracle в спелл-листе - через Cleric 17 или через Ur-Priest 9.

[LOKY1109]

Конечно, есть элитные NPC с x4 скилл-пойнтами на первом уровне.

Если что у ВСЕХ NPC х4 скилл поинтов на первом уровне. Даже у всех монстров.

[LOKY1109]

Понимаешь. В КАЖДОЙ книжки есть описание, как работают престижи из данной конкретной книжки. Целую страницу выделяют. В CW работает так, в LM - по другому. Не вижу разногласий, но если у тебя есть конкретные цитаты которые говорят об обратном - пожалуйста, давайте ты их покажешь и мы их обсудим.

Ты возможно не в курсе, но КАЖДАЯ книжка является ЧАСТЬЮ системы, и рассматривать их в отрыве друг от друга идея... Сомнительная.

Не, ты, конечно, можешь открыть топик "как получить 6 BBA на 6 ELC", а потом говорить, что, мол-де, классы с прямым ББА тебе не подходят по флаворным причинам. Если подходить с такой стороны - действительно, 6 BBA на 6 ELC будет невозможен.

А теперь сходи и посмотри, что я писал в заглавном посте.

И да, что является хитрыми петрубациями? Давайте определяться. Брать 19 инту визарду - полом и оптимайз? Брать BM-а через фит и спелл - нормальная практика? А что с ардентом и затыкалкой ХД? Это - хитрый минимаксизм или генерация персонажа с необычной расой?

Мне плевать, что полом, а что оптимайз. Необходмо чтобы кентавр чистый визард мог кастить Желание не уходя в эпику.
А 19 инт к 20-му уровню будет даже у нищего визарда (то есть без учёта книжек и желаний) поставившего по старту в него хотя бы 14. Не очень много. И не очень редко встречается. Не реже чем визард 20.

В сеттинге не существует "клирика 20". Есть персонаж, который имеет такие-то такие-то возможности. И с точки зрения сеттинга абсолютно плевать, как он получил свой Miracle в спелл-листе - через Cleric 17 или через Ur-Priest 9.

В сеттинге как-раз существует. Сеттинг это метапонятие. В мире да, отличить одно от другого может стать проблемой. Однако даже ин гейм ур-прист от клира отличается. Да, не для проходящих мимо РС уровня 10-15, тут требуется информированность иного уровня, однако отличие есть и весьма существенное.