Исторические паралелли в фэнтази

[The Monkey King]

по мере приближения к уровню

Естественно. Масштаб истории меняется как правило и награды/расходы вместе с ними.

Речь о покупке оружия и средневековой экономике.

А зачем тогда ты говорил про кольт командо?

Копить на броню днд должен, а в хорроре мастер выдай у меня очки ресурсов хорошие. Бред? Бред.

А в чём бред, если это совершенно разные игры по жанру и мете?

[flannan]

причём тут это, когда речь идёт о днд и дженерик фэнтэзи?

Я очень с трудом понимаю Шамана, но по-моему он сравнивает описанное генериковое днд-образное фентези, с городским фентези мира тьмы.
При этом его очень удивляет, что в ДнД-образном фентези бомжи-убийцы из партии считают деньги и заморачиваются с экономикой, а в городском фентези - наоборот, экономика абстрагируется и выводится за кадр.

В целом, я бы сказал, что абстрактная система денег неплохо будет работать и в ДнД-образном фентези.

[The Monkey King]

Эээ а ничего что в мире тьмы вообще-то мир похожий на наш, современность, вообще другой жанр и кардинально другая система? Как их можно сравнивать? Это же накроманство какое-то. Я бы понимаю если бы было какое-то днд по современности (wtf?!) от TSR.

Самое близкое что я знаю - это Найтлайф. Так там в плане экономики всё достаточно продумано. Есть менеджмент, есть работы, есть покупки и механика. Ну или можно подогнать ещё старый Шэдоуран, допустим, там тоже менеджмент. А МТшки - это вообще совсем другое в плане системы и меты, игра в жанре повествования.

[SleepingShaman]

В урбан фентези вообще заморачиваться не надо, а в днд побираться это фан. При этом никто не хочет сидеть персонажем  на найме.

Не мир тьмы, урбан хоррор. Только не надо мне тут про повествование в игре где гару жарят паков. Есть модерн потфиндер.

[The Monkey King]

Урбан хоррор? Пожалуйста, читай Найтлайф. Там весьма подробный менеджмент, вплоть до покупки джинсов и подсчёта Нью-Йоркского налога с продажи в процентах.

урбан фентези вообще заморачиваться не надо

Это уже от конкретной игры зависит.

мне тут про повествование в игре где гару жарят паков

Это не ко мне претензии. Я всего лишь дублирую информацию из книг. Обращайся к авторам. К тому же описанная тобой ситуация, никак не противоречит повествованию как способу игры. 

[SleepingShaman]

Урбан хоррор? Пожалуйста, читай Найтлайф. Там весьма подробный менеджмент, вплоть до покупки джинсов и подсчёта Нью-Йоркского налога с продажи в процентах.

А зачем, вы же все равно заявите "А где хоррор", а побираться в фентези пожайлуста.

[The Monkey King]

А зачем, вы же все равно заявите "А где хоррор"

Кто это вы? В любом случае это к теме значения не имеет, мы обсуждали не хоррор как бы.

[SleepingShaman]

Кто это вы? В любом случае это к теме значения не имеет, мы обсуждали не хоррор как бы.

Ты создаешь перса панка или как любишь. Спрашиваю про работу. Молчишь. Говорю выкидывай перса. Начинаешь рассуждать флафф сетинга и тд. Играем в днд. Спрашиваю. Дай шмотку. Не дам заработай.

Вопрос. Почему в урбан фентези типа геймана игрока не хочет чтобы его перс работал, но готов побираться в генерик фентези.

[flannan]

Насколько мне известно, то есть AFAIK, полные латы при металлургии той поры защищали только от всяких ятаганов и не защищали от топоров. Развитие металлургии к эпохе огнестрела и привело к появлению кирасы.

AFAIK, кираса в эпоху огнестрела связана именно с появлением огнестрела. Потому что полный доспех, который выдерживал бы пули, весил бы слишком много, а вот кираса и шлем могли быть достаточно прочными и при этом достаточно лёгкими.

О возможности того или иного доспеха защитить от того или иного оружия мне бы не хотелось спорить - вопрос сложный.

Нож -- это классно. Ещё в http://ru.rpg.wikia.com/wiki/CRPG-синдром было.

Насколько я помню - я хотел порадовать партийного ассассина, который жаловался, что недостаточно хорошо убивает. Потом меня не так поняли, и он решил, что это "кинжал" из таблицы оружия, а не вообще кинжал, а "кинжал" из таблицы оружия - на редкость убогое оружие, которое не факт, что называли бы кинжалом

[flannan]

Вопрос. Почему в урбан фентези типа геймана игрока не хочет чтобы его перс работал, но готов побираться в генерик фентези.

В генерик фентези по умолчанию работа игроцкого персонажа - "профессиональный приключенец" (ака "бомж-убийца" среди тех, кому они не нравятся). Он убивает тролля, потому что ему за это предложили награду или чтобы забрать сокровища самого тролля. И так зарабатывает себе на жизнь и на ещё более крутое снаряжение. И при этом остаётся весьма положительным персонажем, даже если местные его побаиваются.

В урбан фентези или другой современности, эта экономическая модель выглядит странно.
Конечно, до сих пор остаётся некоторое количество людей, которые могут убить кого-то ещё за деньги, но они очень редко положительные персонажи.
А в целом, люди ожидают, что причинять добро и справедливость будут либо государственные организации (где снаряжение казённое, и зарплата фиксированная), либо идеалисты, которые делают это совсем даром.
Так вот, во втором случае - обычная работа занимает у персонажа слишком много времени, которое можно было бы потратить на борьбу со злом.

По-моему, так.

[SleepingShaman]

А если директор зло и порабощен нехом, не платить зп и мешает боротся со злом.? Коррупция всюду?

[Ангон]

По теме таверн:
Насколько я знаю, таверн не было в средневековой Европе, потому что с сухопутной торговлей были проблемы. А, например, на Востоке караван-сараи, которые по сути те же таверны, были еще при арабах, то есть веке в 8, если не раньше. То есть, строительство таверн в Средневековье вполне возможно, вопрос - будут ли они выгодны. Как мне кажется, в классическом фэнтези обычно довольно много караванов (которые можно охранять или грабить) + приключенцы, которые тоже не бедные и хотят останавливаться в тавернах. Так что в местах с оживленной торговлей таверны вполне к месту. С другой стороны, таверна в тех местах, где народ боится выходить за околицу, боясь монстров, выглядит странно.

По теме доспехов и огнестрела:
Во-первых, тяжелые доспехи не обязаны быть именно ответом на огнестрел. У тех же катафрактов были очень тяжелые для своего времени доспехи, хотя никакого огнестрела тогда не было. Во-вторых, на мой взгляд фэнтези выдерживает примитивный огнестрел века 15, то есть ручницы, особенно если они есть только в армии Темного Властелина. Аркебузы и мушкеты в фэнтези уже сложней впишутся.

По теме необходимости расчета быта:
Тут на вкус и цвет. Кому-то нравится считать медяки в кошельке, провизию в походных сумках и стрелы в колчане, а кому-то нет. Мне нравится.

Офф-топ про орлов в Средиземье:
Перед тем, как говорить, что Братство Кольца могло долететь на орлах до Роковой Горы, читаем эту статью:  http://www.mirf.ru/Articles/art5297.htm

[Pigmeich]

По теме таверн:
Насколько я знаю, таверн не было в средневековой Европе, потому что с сухопутной торговлей были проблемы. А, например, на Востоке караван-сараи, которые по сути те же таверны, были еще при арабах, то есть веке в 8, если не раньше.

Читайте Носовского-Фоменко: в 8 веке люди только спустились с деревьев.

[flannan]

А если директор зло и порабощен нехом, не платить зп и мешает боротся со злом.? Коррупция всюду?

Если твой более-менее непосредственный начальник порабощён не тобой и не покровительствующими тебе сущностями, это означает одно из двух.
Либо ты шпион, и у тебя на самом деле есть другой начальник; либо ты не делаешь то, что должен был делать.
Если это второй случай - это завязка для приключения и пора начинать. В идеале по результатам приключения директор должен быть порабощён тобой, платить зарплату и не требовать, чтобы ты появлялся на работе, особенно если ты был занят борьбой со злом. Бонусные очки, если директор интересующего тебя пола.

[Ангон]

Читайте Носовского-Фоменко: в 8 веке люди только спустились с деревьев.

Вы троллите или и вправду так считаете? Потому что если первое, то это плохая шутка, а если второе, то Вам в психушку пора.

[The Monkey King]

Ты создаешь перса панка или как любишь. Спрашиваю про работу. Молчишь. Говорю выкидывай перса. Начинаешь рассуждать флафф сетинга и тд

Ничего не понял. Можешь выражаться более внятно? Если у тебя кто-то не продумал про то как жил персонаж и чем зарабатывал на жизнь, то это плохой игрок. При чём тут вообще панки или хорроры?

Ты создаешь перса панка или как любишь. Спрашиваю про работу. Молчишь. Говорю выкидывай перса. Начинаешь рассуждать флафф сетинга и тд. Играем в днд. Спрашиваю. Дай шмотку. Не дам заработай.

Ты же понимаешь что игры могут отличаться друг от друга жанром, сеттингом, правилами? Не?

Вопрос. Почему в урбан фентези типа геймана игрока не хочет чтобы его перс работал, но готов побираться в генерик фентези.

ХЗ, это ты уже спрашивай у игрока, я любителей побираться в г-фэнтэзи не встречал ещё. Обычно там играют героями-наёмниками.

[Mr.Garret]

>А если директор зло и порабощен нехом, не платить зп и мешает боротся со злом.? Коррупция всюду?
Была такая серия в X-Files, где один из офисных мужиков знал, что его директор насекомыш. Мало того, он еще контролирует своих сотрудников в виде мертвецов.
Малдер насекомыша увидел и начал за ним охотится. У Скаллюхи была пара чеков на ноледж, а Малдер бросал в основном на убеждение, и кинул единичку на стрельбу. В своем приключении оба героя обошлись без экономики.

[ArK]

А никого, кроме меня, не настораживает, что в фэнтази присутствуют развитые таверны?

Ведь таверны относятся к 1500-ым годам, а в это время уже существовала артилерия и пистолеты вроде как были.

Не понял логику.

[Abash]

А никого, кроме меня, не настораживает, что в фэнтази присутствуют развитые таверны?

Таверны в Германии упоминаются как минимум с 12-го века в фискальных документах http://www.fordham.edu/Halsall/source/1178Freiburg.asp в смысле адекватном применению в фэнтези. Вики корчму возводит к 11 веку, а паб - к римским временам.

Но вообще вся ветка неимоверно доставляет, даже сильнее чем http://imaginaria.ru/p/zloy-post.html . Даешь 410 комментариев на пустом месте!

[Ангон]

Таверны в Германии упоминаются как минимум с 12-го века в фискальных документах http://www.fordham.edu/Halsall/source/1178Freiburg.asp в смысле адекватном применению в фэнтези. Вики корчму возводит к 11 веку, а паб - к римским временам.

Вот это - ценная и конструктивная информация, спасибо. Думаю, на этом тему можно закрывать.

[Арсений]

Комментарий модератора

Так, оффтопик про модерн хоррор и урбан фентези прекратить.

[Dmitry Gerasimov]

А никого, кроме меня, не настораживает, что в фэнтази присутствуют развитые таверны?

Ведь таверны относятся к 1500-ым годам, а в это время уже существовала артилерия и пистолеты вроде как были.

А Чосер-то не знал! 

Но если серьёзно, то в подавляющем большинстве опубликованных фэнтезийных сеттингов и модулей меня изрядно напрягает вообще вся социальная и хозяйственная часть, от табличек цен и расстояний между поселениями до замковой архитектуры и состава армий. Но я в своих играх всё это жёстко меняю -- не ради "привязки к конкретной исторической эпохи", а ради большего правдоподобия + возможности сделать игру живее за счёт бытовых подробностей -- и проблем у меня с этим нет.

[Azalin Rex]

А я думал что таверны были еще в Древнем Риме.
И что даже название Taberna они придумали.

Вот же я лось!

[Mormon]

Но я в своих играх всё это жёстко меняю

А можно подробности, или хотя бы пример в студию про альтернативу таблицам цен и расстояний между городами?

[Dmitry Gerasimov]

По теме таверн:
Насколько я знаю, таверн не было в средневековой Европе, потому что с сухопутной торговлей были проблемы. А, например, на Востоке караван-сараи, которые по сути те же таверны, были еще при арабах, то есть веке в 8, если не раньше.

Вообще-то было ровно наоборот. Единственный источник, говорящий в пользу того, что в ближневосточных караван-сараях путешественникам предлагалась какая-то еда -- это записки Людольфа фон Зухема, которого считают крайне ненадёжным автором. Все прочие европейские пилигримы на Востоке в один голос ругались по поводу отсутствия у арабов таверн и трактиров, столь привычных на европейской родине. Всё-таки держать посреди пустыни заведение с кухней, способной наготовить на целый караван, нереально. К тому же Пророк велел гостю приходить с собственной едой.

[Ангон]

В данном случае я не на источники, а на собственные представления опирался. Не знаю, продавали ли еду в караван-сараях. И так ли это важно в определении "таверны"? И наверняка караван-сараи в разные времена и в разных местах сильно различались.
В прочем, мы уже выяснили, что неверен изначальный посыл автора темы про отсутствие таверн в Европе до 15 века. Вот, кстати, еще один аргумент, что таверны и в 12 веке были: https://ru.wikipedia.org/wiki/In_taberna.

[Azalin Rex]

На самом деле большинство в теме путает "таверну" - так называется кафе - и "трактир" - придорожный постоялый двор.

Первые известны с древних времен - это обычный средневековый общепит, что касается придорожных постоялых дворов то ситуация менялась от времени к времени.
Разумеется трактиры в глуши - это немного странное явление. В смутные вермена разбойники без особых угрызений совести разворовывали и сжигали их. В процеветающие времена, когда налаживалась торговля, они появлялись в большем количестве. И важно понимать, что в средние века обычные люди не особо много путешествовали и такие трактиры в первую очередь были стоянками странствующих торговцев, а также другого путешествующего люда.

Когда появились первые трактиры думаю вряд ли кто знает. Но в средние века явно уже были.

[Zlanomar]

А никого, кроме меня, не настораживает, что в фэнтази присутствуют развитые таверны?

Постмодернизм. Пора бы уже и привыкнуть.

[ariklus]

При желании и минимуме фантазии можно объяснить любое расхождение "тру-средневековья" с фэнтезийным миром через различия между мирами.
Например, наличие сверхсильных тварей-людоедов с острыми как бритва и прочными как сталь когтями может объяснить то, что полный доспех появился раньше.
А ночные твари, опасные для путника-пяти, но от которых сравнительно просто отбиться вдесятером в укрепленном доме (те самые рэндом энкаунтеры имеющиеся почти в любом в любом generic fantasy РПГ) - объяснят распространенность и необходимость придорожных таверн в полудикой местности.
Это еще без привлечения магии в минимальном количестве!

[Witcher]

Например, наличие сверхсильных тварей-людоедов с острыми как бритва и прочными как сталь когтями может объяснить то, что полный доспех появился раньше.

Исторической предпосылкой к появлению полного (металлического) доспеха было не наличие угроз (с этим был порядок всегда), а баланс между наличием платежеспособного спроса на качественную защиту (читай - богатых профессиональных грабителей ака рыцарства) и способностью этот спрос обеспечить (читай - наличием пристойных металлургии и кузнечного дела).  Мысленно заменяем рыцарей на приключенцев  .  Проблема кузнечества и металлургии заметно более сложная, но обычно выводится за кадр. Хотя в принципе, наличие относительно доступного полного доспеха подразумевает наличие металлического инструмента и даже какого-то ширпотреба (с этим, правда, в фентези обычно полный порядок)

Второе на деле является не предпосылкой к тавернам, а к переходу на альтернативные морские/речные пути.  В целом в отсутствии мощной сети дорог (а с этим в средневековье всегда было туго) единственный разумный способ путешествовать и возить груз - по воде. Да даже и при наличии дорог, вода предпочтительней. Скорость по земле в средние века сильно уступала скорости по воде, да и ветер, в отличии от вола и лошади, еды не просит и выходит сильно дешевле при всей колоссальной стоимости собственно корабля.  Поэтому главной проблемой типового фентези, пожалуй, являются не таверны, а те относительно приличные дороги, по котором можно делать до 30 км/день. Такие дороги в количестве может делать только мощная империя типа Римской, и без пригляда они довольно быстро приходят в негодность - грунтовые размываются, брусчатку разбирают местные на собственные нужды.