Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая

[astion]

Вступление.


Или почему я считаю Rogue нуждающимся в починке.


Я думаю что в рамках PF у роги появились серьёзные проблемы, а именно, она потеряла востребованность

1) Swashbuckler – много лучше играет роль «вёрткого бойца» и показывает больший DPR при большей живучести

2) Investigator много лучший skill monkey при этом вполне способный в ближнем бою

3) Ninja – может всё что может Rogue – только лучше.

4) Slayer –же это просто приговор всем «брутальным» билдам рог от силы и прочим Thug


Текущее состояние класса

1- Высокий MAD. Подробнее: Пребывание в «рукопашно ориентированных» класса диктует необходимость в приличной STR либо навешивает весьма значительный feat tax (finesse, dervish dance). Опять таки нахождение в мили линии требует хоть какой то подушки хитов поэтому никуда без CON. Партийная ниша Skill Monkey не позволяет занижать INT , а требование искать ловушки и вести разведку WIS. От rogue также ожидают вменяемого bluff и UMD так что с отрицальеной CHA тоже не выйдет. Грубо говоря единственный стат который может быть отрицательным это STR за что придётся расплатиться фитами.   

2- Высокий , правда ситуационно зависимый урон с малыми возможностями доносить его до цели. Rogue особо не ударяясь в оптимизацию может показывать красивые цифры DPR но исключительно «сферические и в вакууме». Проблема не в цифрах урона (Knife master это 3 атаки со средним уроном 26 уже на 5 уровне) проблема в том что Rogue это 3\4 Bab класс без каких либо встроенных средств поднять to hit. Вторая проблема что на фоне доминирующих чарты DPR стрелков у rogue нет внятных средств обеспечить себе full attack – как следствие меньше атак- меньше практического урона.  И третья проблема это невозможность доносить свой урон дистанционно (но конкретно её можно считать не проблемой а частью ниши класса)

3- Посредственная живучесть- хуже чем у близких по нише классов-  1 хороший спас , evasion –собственно всё. Не обращаясь к специфическим расовым талантам\трейтам – у rogue нет внятных средств избегать урона хотябы на уровне Ninja (mirror image\vanish) не говоря уже о Swashbuckler или Monk (может парировать 1 атаку в раунд тратя immediate)


План действий

1-Дать Rogue уникальный функционал дающий собственную востребованность классу.

2- Снизить MAD (но и не сделать SAD)

3- Дать механизмы решения проблемы «донесения урона»

4- Дать тактически интересные средства избегать урон.


Конкретные шаги: «Рога нового облика».

В условиях нынешней меты развития ПФ – как мне кажется, бессмысленно пытаться вернуться к роли «короля DPR» или даже Skill monkey, – тк первое просто вредно (DPR гонка в рамках механики d20 ник чему хорошему привести не может), а второе бессмысленно тк подорвёт позиции Bard, Investigator, Alchemist , из которых у второго вообще высшая цель быть «лучшим skill monkey» ваапще.

Поэтому я для себя решил , что Рога нуждается в новой роли и роль эта будет «контроллёр».
Термин четвёрочно-ММОшный, но я думаю все поняли что я имею ввиду.

К тому же ниша martial controller в PF совершенно свободна и более чем укладывается в образ Rogue.


Что предлагается дать Rogue что бы он мог играть эту роль?

Во первых Dirty Trick – совершенно потрясающая, гениальный combat maneuver, это чуть ли не наибольший вклад PF в механику d20 ever и всё в нём просто кричит: Рога! РОГА!
Если кто не в курсе то этот манёвр отвечает за всякие подлые приёмчики аля удары ногой по яйцам и бросания песком в глаза, и позволяет в случае успеха  наложить на оппонента отрицательный condition – blind, dazzled, deafened,entangled, shacken, sickned.

Шикарная вещь, отлично подходящая новой роли- за исключением небольших проблем.

1. Нужен фит Improved Dirty Trick который требует ещё Combat Expertise – что тяжко для и так «фито интенсивной роги»

2. Манёвры не лучшая идея если у вас 3\4 BAB и скорее всего низкая сила

3. Хотелось быть делать в раунде что-нибудь ещё интересное а Dirty Trick требует Standard Action

Решение:

На 2м уровне (можно и на первом – но пусть будет anti dip) Rogue получает способность
Dirty Fighting которая даёт ему а) фит Improved Dirty Trick даже если rogue не выполняет пререквизиты б) При расчёте CMB для Dirty Trick  добавляет  Rogue Level вместо BAB
И добавляет Flank бонусы (если они есть) к своему CMB выполняя Dirty Trick;

На 6м уровне Rogue получает Improved Dirty Fighting  - который даёт ему а) фит Greater Dirty Trick даже если rogue не выполняет пререквизиты б) возможность, при атаке цели лишенной бонуса DEX к АС (те вызывающей sneak attack) сбросить первую атаку с самым высоким BAB  чтобы вместо неё произвести Dirty Trick combat maneuver

На 10м уровне Rogue получает фит Dirty Trick Master даже если не вполняет пререквизиты для него.

И так мы дали Rogue 3 фита за 10 уровней , которые с одной стороны не приведу к наращиванию урона , а позволят с нормальными шансами на успех применять интересный и подходящий по роли combat maneuver . Начиная с 6го уровня Rogue сможет комбинировать Dirty Trick с атаками-  расплачиваясь за этой потерянной атакой со сникой. Вплоне честный размен на мой вкус.

В качестве темы для обсуждения:
Можеть быть бонусы слишком растянуты по левелам? Может быть стоит дать возможность сбрасывать атаку чтобы делать манёвр уже на 2 уровне- чтоб рога могла «делать интересное» пораньше?

Да кстати – как легко заметить шансы на успешный манёвр у классической finesse роги будут всё равно низкие (в виду никакущей STR) – можно было бы конечно всучить возможность считать CMB от DEX – но подумав я от этого отказался- DEX итак очень нагруженный стат. Поэтому если рога так уже идёт в оптимизацию по статам пусть потратиться на Agile Maneuvers фит- это будет только честно.

Вторая часть марлезонского балета

Dirty Trick это прикольно – но маловато  для создания собственной востребованности класса (тот же Cad будет дёрти трикать не хуже).  Поэтому добавим ещё.
В 3.5 мне очень нравилась линейка фитов из Complete Scoundrell – позволявшая делать всякие штуки в обмен на понижение Sneak Attack – конуепция была очень интересная, но на практике их брали очень редко- тк фитов и так мало. Поэтому чтоб не подрывать линейки фитов- дадим что то похожее способностью.

Cruel Strikes(Ex)- Начиная с 3го уровня Rogue может понизить количество кубов sneak attack для 1 атаки чтобы также полчить дополнительный эффект

Понизив на 1d6 можно:
Concussion Strike  цель получает -2 пенальти на Int и Wis чеки а также на все Int и Wis based скилл чеки на 3 раунда

Precise Strike –Rogue получает +2 к атаке на 1 бросок.


Понизив на 2d6 можно


Sliding Strike- Rogue может как часть это удара сделать дополнительный 5фт шаг не учитывающийся в лимите «один 5фт шаг в раунд».   

Throat Punch – в течении 3 раундов цель не может кричать (только хрипеть) и получает -10 пенальти на все скилл чеки требующие речи и 50% spell failure при попытке сотворить заклятье с verbal компонентом или активировать магический предмет командным словом.


Понизив на 3d6

Disarming Strike- позволяет как часть атаки сделать Disarm combat maneuver – который не вызовет attack of opportunity

Tripping Strike- позволяет как часть атаки сделать Trip combat maneuver – которые не вызовет attack of opportunity

Понизив на 4d6

Crippling Strike – наложить на цель 1d4 STR или DEX penalty на 3 раунда на выбор rogue. Эффект не складывается сам с собой и с похожими эффектами как и не увеличивается длительность от множественных подобных атак.

Disemboweling Strike – нанести цели  1 CON damage


Как то так

Rogue сможет накрадывать цель всякие неприятные эффекты правда делая немного меньше урона.

В следующих частях разберёмся с мобильностью, живучестью и прочим безумием.

[LOKY1109]

 
Главный вопрос: почему "она"?

[Son_of_Morning]

Cruel strikes (за исключением разьве что дизарма) выглядят ОООЧЕНЬ ситуационными за свою цену (собственно как и вДанДе).

[astion]

Cruel strikes (за исключением разьве что дизарма) выглядят ОООЧЕНЬ ситуационными за свою цену (собственно как и вДанДе).

А что бы ты предложил чтоб было менее ситуационно?

Главный вопрос: почему "она"?

Рога,- она. Как то так у нас повелось

[Fedorchik]

Занятно, но в текущем виде, имхо, бессмысленно.
Основной боевой проблемой у рога я вижу не низкий дамаг, отсутвие разных пакостей или тому подобные проблемы, а то что рог:
а) банально ни по кому не попадает.
б) имеет низкий АС и сейвы.
Все роги, которых я видел в игре, точились не в комбат, а в какую-то свою роговскую штуку (уточнять не буду, ибо не помню кто и что делал). Но в итоге все сводилось к тому что в бою рог либо что-то химичит с магпредметами, либо действует как мобильный фланкер, либо попросту бесполезен и только отвлекает клерика когда закономерно получает много дамаги. Единственным исключением был один нинзя, который выезжал вв бою за счет кучи свифтовых инвизов.
В текущей компании, которую я вожу, проблемы у рога в бою закончились когда ему попало в лапы артефактное ковыряло +5 с доп. бонусами на атаку и нинзяповязка с +2 на роллы атаки со сникой. И это нсмотря на то что рог уже и так был неплохо апнут моими хомяками (хотя я подозреваю что он их игнорит).

P.S. Кусок хомяков, касающийся рога. В основном нарезан из разных идей натасканый тут и там на тематических форумах.

Rogue/Ninja Homerules

[свернуть]

[Son_of_Morning]

Ambush Начиная с 5го уровня рог может действовать нормально в surprise round.

ээээ реально круто. Не ОП, конечно, но близко.

А особенно вместе вот с этим

Sneak Attack На 4м уровне и за каждые четыре уровня после него рог получает +1 к атаке при испльзовании этого умения.

[Fedorchik]

Ну я их не позиционирую как полноценные отлаженные Хрулы. Просто то что я сейчас использую в своей игре.


Но вообще я бы рекомендовал посчитать бонусы атаки-дамаги обычного "стр-ПА-специализация" файтера и сравнить с теми же параметрами обычного "декс-скилы" рога. Я не хочу сказать что рог должен лупить как файтер, но текущее положение дел делают рога бесполезным в бою.


Вообще странно что мой вариант Powerful Sneak/Deadly Sneak не вызывает обвинений в поломанности

[Son_of_Morning]

Ну он в сюрпрайз-раунд (ежели смог) фактически делает фулл-атаку с файтерскими параметрами атаки и сникой в дамаг. А это -1 (а как бы даже не -2) примерно твоего CR.

П.С.
ну powerful\deadly sneak -- тоже круто, но я бы предпочёл Ambush (увидел \ подкрался \ зарезал).

[Fedorchik]

Ну он в сюрпрайз-раунд (ежели смог) фактически делает фулл-атаку с файтерскими параметрами атаки и сникой в дамаг. А это -1 (а как бы даже не -2) примерно твоего CR.

П.С.
ну powerful\deadly sneak -- тоже круто, но я бы предпочёл Ambush (увидел \ подкрался \ зарезал).

1. Не с файтерскими. Тут смотря как смотреть - либо у файтера сверху еще будет его Weapon Training, либо его 4/4 BAB против 3/4 BAB рога. Плюс файтер весьма вероятно вкладывался в цепочку Weapon Focus, а рог - весьма вероятно нет.
2. Это ситуационно. Не знаю кто как водит, но у меня сюрпрайз раунды довольно редки.
3. Таки ответьте мне на вопрос: У вас шо, все сюрпрайз раунды начинаются исключительно в мили рейнже?
4. Ну я в принципе не считаю что это плохо - должен же и рог иметь возможность резко-дерзко решить боевой энкаунтер. У меня как раз на днях рог динамично снимал двух охранников у входа: вошел, сунул заточку одному охраннику. После чего выиграл инициативу и насувал еще и второму. Кажется все остались довольны

Тут еще надо понимать что значительную разницу оно дает только на более поздних уровнях, когда игра все равно уже летит в тартарары. На низких же особой разницы и нету.

[Son_of_Morning]

Вообще я в данном случае подразумевал (и по-моему вполне логично) стеллс-рогу, у которого вариантов начать именно в мили-рэндже вполне прилично. Ну да будем считать, что надо было уточнить.

1. Не с файтерскими. Тут смотря как смотреть - либо у файтера сверху еще будет его Weapon Training, либо его 4/4 BAB против 3/4 BAB рога. Плюс файтер весьма вероятно вкладывался в цепочку Weapon Focus, а рог - весьма вероятно нет.

Да атака пониже будет, но и защиты тоже пониже.

2. Это ситуационно. Не знаю кто как водит, но у меня сюрпрайз раунды довольно редки.
3. Таки ответьте мне на вопрос: У вас шо, все сюрпрайз раунды начинаются исключительно в мили рейнже?

Несомненно есть энкаунтеры, которые просто не могут начаться в мили-рэндже. Но стеллс-рогалик имеет возможности начать так многие (если не большинство) из них. И главное ему для этого не надо вкладывать доп-ресурсы.

И да, я имел в виду стеллс-варианты рогаликов, и без этого:
 - самые боеспособные (ес-сно ИМХО)
 - лучше других защищены в ван-шотах (стеллс заменяет защиты, хоть билд и "стеклянный"(*) в ван-шоте может быть и незаметно)

Ну и да, ambush даёт ещё и "ассасинские" возможности рогалику.

*) так однажды мой с любовью генерённый двое суток стеллс-лучник умер от первого же монстра, который просто счаржился в него (правда ДМ сделал для этого аж 4 ошибки в правилах).


П.С.
ИМХО после этого рогалик (читаем стеллс-рогалик) становится совсем-чуть-чуть-ниже стр-ПА-специалиста по полезности в бою и выше по "общей полезности" и выше же по "общему уделяемому ДМ-ом времени".
 И я тоже не считаю, что это плохо.

[Fedorchik]

И я тоже не считаю, что это плохо.

Главное что мы достигли консенсуса

Но для продолжения спора:
1. В Pathfinder в среднем уровень perception у книжной монстры куда выше чем в 3.5. Ситуаций когда у ~CR10 монстры 5-7 персепшена вроде даже и не встречается. Тогда как в 3.5 такие значения Listen/Spot чуть ли не норма.
2. Наличие всяких там scent, blindsense и т.д. никто не отменял. А вот дарксталкера, увы, нету.
Т.е. такой рог не только не fool-proof, но еще и неожиданно смертен. Даже несмотря на подросшие в сравнении с 3.5 ХП.

[Мышиный Король]

Может быть стоит дать возможность сбрасывать атаку чтобы делать манёвр уже на 2 уровне- чтоб рога могла «делать интересное» пораньше?

До 6 уровня, чтобы сбрасывать атаку ее еще найти надо где-то. Может быть давать на 2 уровне вместе с импровед дирт фитом возможность выполнять его за мув, или слишком жирно будет?

[astion]

До 6 уровня, чтобы сбрасывать атаку ее еще найти надо где-то. Может быть давать на 2 уровне вместе с импровед дирт фитом возможность выполнять его за мув, или слишком жирно будет?

Ну если рога TWF - то будет что сбросить.

А давать возможность сделать за мув- помоему хорошая идея, особым поломом не выглядит

[Мышиный Король]

А когда будет продолжение?

[astion]

А когда будет продолжение?

Да я как то забыл про это дело (по причине того что игрок забросил рогу и перегенерился магусом) , думаю к концу недели довыложу что осталось из наработок

[Мышиный Король]

Это хорошо - интересно ведь.

[Мистер Хомяк]

В целом рогу более-менее нормально починили в Pathfinder Unchained, так что свои хоумрулы по роге я отправил в печь.

[astion]

В целом рогу более-менее нормально починили в Pathfinder Unchained, так что свои хоумрулы по роге я отправил в печь.

А по мне так её совсем не починили- как была Ninja всем лучше так и осталась

[Мистер Хомяк]

Хотелось бы аргументов - чем же он теперь лучше.

1. Сника у рогуя теперь бьет через обычный консилмент, а ниндзе надо ради такого брать фит
2. Рогую дамак идет от ловкости, а нинзе надо брать свойство Agile
3. Рогую нахаляву выдают вепон файниз, а нинзе надо брать.
4. Рогую выдали дебафф с 4 левака, который не имеет лимита по кол-ву раз в день

В сухом остатке. У нинзи налог фитов = 2 штуки (файниз и бить через консил), у нинзи нет встроенного дамака за дексту, у нинзи МАД (нужна декста и харя) и у него нет встроенного дебаффа.

[astion]

Хотелось бы аргументов - чем же он теперь лучше.

1. Сника у рогуя теперь бьет через обычный консилмент, а ниндзе надо ради такого брать фит

Это значимой проблемой роги\нинзи в ваших играх? в моих - нет

2. Рогую дамак идет от ловкости, а нинзе надо брать свойство Agile

А ещё ниньзя может быть собрана от силы, внизапно

Но плюшка сама по себе полезная

3. Рогую нахаляву выдают вепон файниз, а нинзе надо брать.

А нинзя может делать лишюю атаку, пргать с места на 30 футов и становится невидимой
простому потому что нинзя

4. Рогую выдали дебафф с 4 левака, который не имеет лимита по кол-ву раз в день

Это приятно но с ки паверами не сопостовимо - не находите?

В сухом остатке. У нинзи налог фитов = 2 штуки (файниз и бить через консил), у нинзи нет встроенного дамака за дексту, у нинзи МАД (нужна декста и харя) и у него нет встроенного дебаффа.

У нинзи божественный встроенный дебафф в виде дымовых бомб с последствиями в виде сикнед и тому подобное.

В общем направление анчайнед взял верное но как часто бывает у пайзо- замах на рубль удар на копейку- слишком постеснялись давать баффы боялись переборщить, в итоге унчайнед рога отличный кандидат на дип теперь, но вот идти строго им до 12 в рамках тогоже ПФС будет субоптимально
(если анчейнед вообще пустят в ПФС - тк пока там какой то мутный статус)

[Мистер Хомяк]

Это значимой проблемой роги\нинзи в ваших играх? в моих - нет

Ха, еще бы не проблема. Выпил поушен оф блюр - получи имун к сникам. Если бы не было фита (который берут все) который позволяет бить сники в обычный консил, то за рогуев вообще бы никто не играл.

А ещё ниньзя может быть собрана от силы, внизапно

Как и некоторые рогуи, вот только ловкость все равно берут, ибо доспехи-то не завезли нормальные.

А нинзя может делать лишюю атаку, пргать с места на 30 футов и становится невидимой

Лишняя атака, прыгать - это все конечно очень здорово и интересно, но 10 из 25 нинзя триков доступны и рогуям. а вот у нинзь как есть 2 фит налога, так и осталось, как не было приличного дамака (т.к. ловкость в дамак не завезли), так и нет.

Это приятно но с ки паверами не сопостовимо - не находите?

Ну я тебе перечислил массу фич нового рогуя, а у тебя один аргумент - ки паверсы. Нет, лишняя атака и прыгать на 30 футов не сопоставимы с возможностью впороть негодяю фулу с ту-вепон-файтом, первой атакой порезав АС, чтобы легко было попасть остальные, остальными навесить минуса на атаку, чтобы неудачник не попал, а последней, как бы издеваясь, порезать ему возможность делать 5-фут-степы и отойти на шажок. Вот такой персонаж вполне себе может выжить в рукопашке, в отличие от нинзи, которого располовинят с его МАД и лайт армором.

У нинзи божественный встроенный дебафф в виде дымовых бомб с последствиями в виде сикнед и тому подобное.

Ну да, а партийцев у этого нинзи нет. Партийный файтероид обязательно такому нинзе скажет спасибо.

(если анчейнед вообще пустят в ПФС - тк пока там какой то мутный статус)

Уже пустили.

[Мышиный Король]

А анчэйнед совсем пропустил - пошел читать..

[astion]

Ха, еще бы не проблема. Выпил поушен оф блюр - получи имун к сникам. Если бы не было фита (который берут все) который позволяет бить сники в обычный консил, то за рогуев вообще бы никто не играл.

Вы помните хоть одного противника с поушен оф блюр в официальном приключении? я нет.

Лишняя атака, прыгать - это все конечно очень здорово и интересно, но 10 из 25 нинзя триков доступны и рогуям. а вот у нинзь как есть 2 фит налога, так и осталось, как не было приличного дамака (т.к. ловкость в дамак не завезли), так и нет.

Приличный дамаг что у тех что у других идёт со сники и тут ниньзя ничем не уступает
Самые классные ниньзя трики- рогуям не доступны.

Ну я тебе перечислил массу фич нового рогуя, а у тебя один аргумент - ки паверсы. Нет, лишняя атака и прыгать на 30 футов не сопоставимы с возможностью впороть негодяю фулу с ту-вепон-файтом, первой атакой порезав АС, чтобы легко было попасть остальные, остальными навесить минуса на атаку, чтобы неудачник не попал, а последней, как бы издеваясь, порезать ему возможность делать 5-фут-степы и отойти на шажок. Вот такой персонаж вполне себе может выжить в рукопашке, в отличие от нинзи, которого располовинят с его МАД и лайт армором.

У нинзь внезапно +4 на АС за Ки , и миррор имейдж - так что если кого и располовинят так это рогу. который как был в лайт арморе так и остался
а ну чтоб впороть фул атаку роге как то надо оказаться возле негодяя не потратив мув - как же она это сделает?

И может ты не заметил- но я сказал что да фичи прикольные вот только не спасают они на фоне фич свэшбаклера или ниньзи, не говоря уж про магуса.
сильнее надо было бафать.
1 фит и ловкость в урон это конечно круто но основных проблем (что я вляется основными проблемами на мой взгляд я перечислил в головном посте) нифига не решает.
 

Ну да, а партийцев у этого нинзи нет. Партийный файтероид обязательно такому нинзе скажет спасибо.

Обязательно- как например говорит спасибо визарду со стинкинг клаудом.

Уже пустили.

Ну вот и посмотрим

[Theodorius]

Вы помните хоть одного противника с поушен оф блюр в официальном приключении? я нет.

Кроме блюра, куча вещей дает консилмент - магическая и обычная тьма, дым, туман, листва. Так что это, наверное, к стилю вождения - как бывают мастера, у которых можно чаржить по лесу, так и такие, у кого каждая веточка на земле - пересеченая местность.

[astion]

Кроме блюра, куча вещей дает консилмент - магическая и обычная тьма, дым, туман, листва. Так что это, наверное, к стилю вождения - как бывают мастера, у которых можно чаржить по лесу, так и такие, у кого каждая веточка на земле - пересеченая местность.

Насколько я помню талант помогает только против магического консилмента
но возможно я ошибаюсь

Хотелось бы аргументов - чем же он теперь лучше.

1. Сника у рогуя теперь бьет через обычный консилмент, а ниндзе надо ради такого брать фит

Кстати а где абилка которая это даёт у анчейнед роги? я что то пропустил.

[Мышиный Король]

А там прямо в описании сники сказано: A rogue cannot sneak attack while striking a creature with total concealment. Неясно только относится это только к снике роги или же вообще к любой снике (на d20pfsrd есть только описания классов все остальные изменения, в том числе скиллов еще не внесены)...

[astion]

А там прямо в описании сники сказано: A rogue cannot sneak attack while striking a creature with total concealment. Неясно только относится это только к снике роги или же вообще к любой снике (на d20pfsrd есть только описания классов все остальные изменения, в том числе скиллов еще не внесены)...

Там ещё прямо в описании сники сказано The rogue must be able to see the target well enough to pick out a vital spot and must be able to reach such a spot.
что как бы удручает рог напоровшихся на колсимент
PS
Если что текст сник атаки у ниньзи например точно такой же

[Мышиный Король]

Не совсем, у нинзи сказано: A ninja cannot sneak attack while striking a creature that has concealment. Т.е. любой без уточнения про тотал. Теоретически частичный консилмент можно рассматривать как такой, который не мешает "see the target well enough to pick out a vital spot", и уточнение про тотал не имеет смысла, если так не считать...

[Green_eyes]

Concealment and Precision Damage: Does concealment (the 20% kind, not total concealment) negate all kinds of precision damage? There is some confusion from the multiple places where precision damage appears.

Yes, in general concealment does negate all kinds of precision damage, unless you have a special ability that particularly says otherwise like the Shadow Strike feat or the Unchained rogue’s sneak attack.

[Green_eyes]

У анчейнд роги это тупо написано в описании сник атаки.