система с интересной механикой магии

[TesloStep]

собственно в поисках интересной игромеханики для разнообразных кастеров и псиоников. под "интересностью" подразумевается возможность игрока экспериментировать, проявлять творчество, узнавать какие нибудь аспекты механики внутри мира. маги тёмного мира, к примеру, неплохая задумка, но правило парадокса сильно портит атмосферу.

[Zero]

Полагаю, стоит взглянуть на Ars Magica, но я с нею не знаком.

Лично мне из всех систем магии больше всего нравится Ritual Path Magic из GURPS, поскольку она одновременно очень гибкая и атмосферная.
Если что, в гурпсе много магических систем: https://docs.google.com/document/d/17KFFCTchsmtFJ-MREwWgqesNTHgOcP8wL96fBuzdbrA/edit?usp=sharing

[Katikris]

Ещё в подобном стиле рекомендуют Mage: the Awakening.

[Zlanomar]

Ars Magica же, упоминавшаяся выше.

[Pigmeich]

Плюс к Ars Magica, к тому же, 4-ая редакция издавалась по-русски.

[TesloStep]

Ещё в подобном стиле рекомендуют Mage: the Awakening.

маги тёмного мира же -_-

Ars Magica уже давно взята на заметку, может быть что то ещё?

[Вантала]

Можешь посмотреть систему сверхъестественных сил из True20 (или Blue Rose, для которой эта система была написана), в особенности Adept's Handbook. Многие из этих сил (особенно содержащие в названии слово Shaping) могут создавать несколько разных эффектов - обычно это фиксированный набор возможных эффектов, но они дают магу широкие возможности по их применению.

[Precnet]

Есть еще Wild Talents.

[Zlanomar]

возможность игрока экспериментировать, проявлять творчество, узнавать какие нибудь аспекты механики внутри мира.

Я вот тут подумал, что в идеальном варианте такая система должна быть построена по принципу "Анизотропной топологии", то есть это система, потенциал которой неизвестен всем играющим с самого начала. И чем больше они играют, тем все новые и новые факты об игре узнают. Для примера, списки рандомных происшествий при попытке смешать сопли дракона с пыльцой фей не годятся, так как они конечны, скорее подойдет что-то типа конструкторов магических эффектов (с возможностью дополнять эффект сколько угодно раз) и фракталов. Возможно, совместное повествование — вполне возможный вариант, как в Universalis: любой игрок может, заплатив определенную сумму очков, ввести новое правило, создать новое или просто перехватить нарративный контроль.

[TesloStep]

судя по описанию звучит как раз то, что нужно. есть ли подобные системы именно для рпг?

[Аррис]

.... скорее подойдет что-то типа конструкторов магических эффектов (с возможностью дополнять эффект сколько угодно раз) и фракталов.

То, что Истинную Речь никто не упомянул, я совершенно не удивлен ;-)
Мало рекламы, мало

Я вот тут подумал, что в идеальном варианте такая система должна быть построена по принципу "Анизотропной топологии", то есть это система, потенциал которой неизвестен всем играющим с самого начала. И чем больше они играют, тем все новые и новые факты об игре узнают.

Именно в таком режиме я Истинную Речь и изучал.

Начинал с самых примитивных конструкций, уперся в порог длины линейного заклинания (это когда как ни бейся - составить эффективную конструкцию больше 26 лексем не получается ну никак), потом порог преодолел и научился составлять многоядерные конструкции.

Попутно постигал тонкости взаимодействия сил (стихий и не только). Почти каждая новая лексема открывала новые горизонты - узнал новую - сразу глаза разбегаются от того, что можно натворить Пожизневый скилл владения этой системой рос-рос... да и вырос

Но вот рассказать о ней литературно и в виде учебника я не могу

[Вантала]

То, что Истинную Речь никто не упомянул, я совершенно не удивлен ;-)

Ты бы ссылку на неё дал, чтобы и другие с ней могли ознакомиться...

[Zlanomar]

То, что Истинную Речь никто не упомянул, я совершенно не удивлен ;-)

Потому что
1) Никто не может ее внятно описать, даже ты, даже Аллах;
2) Есть предположение, что она не отвечает условию узнавать какие нибудь аспекты механики внутри мира. Можно ли при помощи ИР делать контрспеллы, вмешиваться в чужое заклинание, смотреть, как будут взаимодействовать магические сущности при контакте, — и насколько это не отдано на откуп мастера?

[Аррис]

Потому что
2) Есть предположение, что она не отвечает условию узнавать какие нибудь аспекты механики внутри мира. Можно ли при помощи ИР делать контрспеллы, вмешиваться в чужое заклинание, смотреть, как будут взаимодействовать магические сущности при контакте, — и насколько это не отдано на откуп мастера?

Полностью отвечает. Не игромеханики естественно, механики волшебства и механики мироустройства.

Контрспеллы: да, несколько методов (силовой диспел, структурный диспел, удар в уязвимую точку (подмена стихии и возникающий силовой дисбаланс), контр-спелл через подмену движителя заклинания (прилетит, но не туда) , контрспелл через смену целеуказателя (заклинание не найдет цели) ). Это то, что я навскидку вспомнил

Вмешиваться в чужое заклинание: смотря на какой стадии, но, да, можно.

Смотреть, как будут взаимодействовать магические сущности при контакте: да, потому что к самому словарю Речи прилагается еще куча документов, которые вообще-то грамотному волшебнику полагается знать, и если ими пренебречь - выше спеллманки не прокачаешься:
* Теория сил - о силах и их взаимодействии друг с другом.
* "Звезда сил" - взаиморасположение сил/стихий.
* Иерархия существ - да, с учетом вышеприведенных документов.

Правда учитывая, что это все малоформализовано (и никто не морочился подведением под эти документы такой цифровой базы, как в ГУРПС) - остается это все на честность мастера. Нам не нужна была предельно-математичная формализация, лишние цифры мешали играть.

Естественно мастер обязан действовать в рамках единообразных и постоянных законов (т.е. если сегодня элементаль огня и элементаль воды друг друга взаимно аннигилируют, то завтра, при прочих равных, под ручку они ходить не должны). В противном получается игра в одни ворота, мастерские. Игрок не будет способен предсказать нормально свои действия и краткосрочное планирование пойдет коту под хвост. Этот момент, по моему, достаточно очевиден, чтобы не надо было его сотый раз разжевывать ;-)

[Аррис]

По части магии как инструмента исследования:

У меня в спеллятнике есть около десятка заклинаний, при помощи которых я исследовал те или иные аспекты механики магии. Я делал предположение - "вот это заклинание должно работать так-то". Составлял его, зачитывал мастеру. Как правило, мастер подтверждал мои предположения. После этого я применял эти знания уже в нормальных, "боевых" заклинаниях.

Вот, к примеру одно из исследований:

Может ли служить направляющая "мысль" эффективнее базовой направляющей "направить". проверим:

поток создать *огнём течение (направляющая?)мысль дотехпор

может! Но мы получаем КРАЙНЕ интересный эффект:
[проведенный эксперимент] возникает поток огня, который проявлен и управляется, пока мы о нем помним. Как только мы про него "забываем", поток исчезает, но заклинание действует и мана течет. Таким образом направляющая "мысль" формирует заклинание, проявляющее эффект при сосредоточении на нем.

[TesloStep]

слушайте, топистартера эта система с истинной речью заинтересовала весьма и весьма, поделитесь уж описание или пошлите по направлению

upd: судя по найденным обрывках она очень хороша.

[nekroz]

слушайте, топистартера эта система с истинной речью заинтересовала весьма и весьма, поделитесь уж описание или пошлите по направлению

Ребята не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте что тут писалось. Я вполне понимаю что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых - стоп. Остальные просто не найдут.

[Мышиный Король]

Я вот тут подумал, что в идеальном варианте такая система должна быть построена по принципу "Анизотропной топологии", то есть это система, потенциал которой неизвестен всем играющим с самого начала.

Я вижу здесь такую сложность: если никто из играющих не может предсказать, какие эффекты могут возникнуть, то мастер/автор мира не способен описать его реалии, или он будет впадать в противоречия. Например, играющие создали полезный и выгодный эффект, который может использоваться во многих областях. Почему никто за всю предыдущую историю мира его не создал, хотя в нем заявлены могущественные маги, а персонажи игроков не заявлены как высшие мастера? В этом случае вижу единственный вариант построить непротиворечивый сеттинг: это какая-то новая магия, а персонажи игроков первопроходцы.

То, что Истинную Речь никто не упомянул, я совершенно не удивлен ;-)
Мало рекламы, мало

Я по обсуждению так и не понял - это ваша самодельная система или откуда-то взята и ее можно почитать?

[Zlanomar]

Господа, давайте не превращать ИТТ в цирк. Если у кого-то возникли вопросы, но он обеспокоен ситуацией в теме, — переходите на личные сообщения.

[Аррис]

Я по обсуждению так и не понял - это ваша самодельная система или откуда-то взята и ее можно почитать?

Это наша (внутритусовочная) самодельная система. Система комбинаторная, магический конструктор. К статье "Истинные имена или слова" на РПГ-Вики мы не имеем отношения, у нас все не так ужасно.

Почитать её в виде внятного и законченного документа пока нельзя, но есть множество набросков и обрывков

Единственные два поста на имажинарии тут: http://imaginaria.ru/blog/truespeech/
Есть вики со словарем: http://restar.gorodok.net/tw/true_speech.html

За подробностями лучше в личку или скайп

P.S.  Спасибо Ле Гуин за вдохновение.
P.P.S. Некроз, спасибо за рекламу.

[flannan]

Я вижу здесь такую сложность: если никто из играющих не может предсказать, какие эффекты могут возникнуть, то мастер/автор мира не способен описать его реалии, или он будет впадать в противоречия. Например, играющие создали полезный и выгодный эффект, который может использоваться во многих областях. Почему никто за всю предыдущую историю мира его не создал, хотя в нем заявлены могущественные маги, а персонажи игроков не заявлены как высшие мастера? В этом случае вижу единственный вариант построить непротиворечивый сеттинг: это какая-то новая магия, а персонажи игроков первопроходцы.

Если бы я ввёл в кампанию систему магии с данными свойствами (возможность комбинировать элементы, чтобы получать что-то новое, необычное и непредсказуемое), я бы сделал значительную часть партии (всех персонажей игроков, кто не успеет спрятаться) магами, и дал бы им черту "гениальный изобретатель". А потом назвал всех магов, которые были до них - старыми консерваторами, которые тупо копировали найденные заклятия, разработанные ещё в Золотом Веке. Для пущей правильности, магов, которые были до них, можно назвать жрецами, потому что все знают, что они самые тупые консерваторы.

[Аррис]

Я вижу здесь такую сложность: если никто из играющих не может предсказать, какие эффекты могут возникнуть,

Главное чтобы мастер мог

Например, играющие создали полезный и выгодный эффект, который может использоваться во многих областях. Почему никто за всю предыдущую историю мира его не создал, хотя в нем заявлены могущественные маги, а персонажи игроков не заявлены как высшие мастера? В этом случае вижу единственный вариант построить непротиворечивый сеттинг: это какая-то новая магия, а персонажи игроков первопроходцы.

Ну почему же? Можно пустить магов недоучками, которые где-то по верхам нахватались, а о последних веяниях в магическом искусстве не в курсе

Я примерно таким был волшебником, когда изучал Истинную Речь Перед выпускным экзаменом из академии я сбежал, потому что у меня были основания думать, что один из магистров попытается меня убить (он и потом пытался, так что я не ошибался).

В результате сертификата Настоящего Волшебника я не получил, как и инструмента ремесла (жезл). В результате, в дальнейшем по игре все теоретические изыскания приходилось делать самому, читать книжки, подсматривать приёмы у коллег и врагов... Неоднократно было на сессиях: "Опа, а так можно оказывается... а я и не знал, что существует подобный защитный контур!".

P.S. А сколько раз я пытался составить заклинание настоящего Call lightning... раз пять наверное Сейчас вот вроде бы составил правильное... и мастер говорит "да, все верно, так оно и работает", но что-то чую я какой-то подвох...

[flannan]

Ну почему же? Можно пустить магов недоучками, которые где-то по верхам нахватались, а о последних веяниях в магическом искусстве не в курсе

Проблема в том, как наличие такой магии влияет на мир.
Скажем, RAW стандартная спелловая магия в GURPS означает, что никто не добывает простые металлы в шахтах, только драгоценные. А железо создают маги щелчком пальцев (рынок железа, к слову, пересыщен, и кому-то может прийти в голову мысль построить замок из железа, а не камня). Ну по крайней мере, если магия - не секрет и не под запретом. И это только последствия одной школы магии. Так что та шахта, которую вы вчера зачищали от кобольдов, была золотая, и вам явно недоплатили.
А момент биографии партийного воина "вся семья умерла от насморка, кроме папы, который умер от ран, и я пошёл мстить" выглядит очень неубедительно, потому что все эти болезни должны были вылечить магией согласно заявленной демографии сеттинга, где в каждой деревне есть священник, который легко всё это лечит.

[Мышиный Король]

Ну почему же? Можно пустить магов недоучками, которые где-то по верхам нахватались, а о последних веяниях в магическом искусстве не в курсе

Тогда они определенно не смогут устраивать одну маго-техническую революцию за другой, к чему обязывает система.

Главное чтобы мастер мог

В описании системы ключевым было как раз то, никто из играющих не может, следовательно и мастер тоже.

[Аррис]

Тогда они определенно не смогут устраивать одну маго-техническую революцию за другой, к чему обязывает система.

Обязывает? Где же?

Предлагаю спросить Zlanomar'а , имел он в виду мастера или нет

[Zlanomar]

Раз уж меня тут вспомнили, то я имел в виду именно тот случай, когда мастер в том числе открывает для себя систему/сеттинг и его возможности (возможно, я плохо понимаю Яроврата). И да, я, подобно Мышиному Королю, не знаю примеров игр, удачно это реализующих.

Грубо говоря, в той же ИР при всей ее комбинаторике каждой формуле соответствует один эффект. Она становится непознаваемой, если это тождество нарушается. Как это реализовать системно, а не мастерским произволом — мне неизвестно, но что-то подсказывает, что надо искать решение в области распределения нарративных прав и совместного повествования.

[Мышиный Король]

Мне кстати сама по себе идея представляется очень завлекательной (хотя кажется, что даже просто техническая реализация довольно нетривиальна), просто я увидел ограничение на сеттинг, способов обойти которое я не вижу.

[Аррис]

Раз уж меня тут вспомнили, то я имел в виду именно тот случай, когда мастер в том числе открывает для себя систему/сеттинг и его возможности

Совершенно не представляю систему/сеттинг, в котором такое можно реализовать. На ум приходит разве что Ars Magika, по которой мы однажды решили поиграть, но она шла довеском к аркануму и оказалась слишком предсказуема (после И.Р. неудивительно )

Грубо говоря, в той же ИР при всей ее комбинаторике каждой формуле соответствует один эффект. Она становится непознаваемой, если это тождество нарушается.

Если это тождество нарушается - значит нарушаются и шесть законов из "Теории сил", на которых собственно и строится механизм работы этого волшебства. А если нарушаются эти законы - там уже и рукой подать до нарушения закона сохранения энергии. Что в общем для мира очень плохо ;-)

То есть Истинная Речь не подходит для Игры с такой парадигмой (случайных и непредсказуемых результатов).

Я думаю, что в принципе в И.Р. возможны конструкции, создающие произвольный и абсолютно случайный эффект при последовательных применениях, но что-то ничего на ум не приходит ;-)

P.S. И я не представляю, как разработать такую систему/сеттинг даже в рамках ICL.

[flannan]

Грубо говоря, в той же ИР при всей ее комбинаторике каждой формуле соответствует один эффект. Она становится непознаваемой, если это тождество нарушается. Как это реализовать системно, а не мастерским произволом — мне неизвестно, но что-то подсказывает, что надо искать решение в области распределения нарративных прав и совместного повествования.

Если это тождество нарушается - значит нарушаются и шесть законов из "Теории сил", на которых собственно и строится механизм работы этого волшебства. А если нарушаются эти законы - там уже и рукой подать до нарушения закона сохранения энергии. Что в общем для мира очень плохо ;-)

То есть Истинная Речь не подходит для Игры с такой парадигмой (случайных и непредсказуемых результатов).

Мне кажется, вы тут друг друга не поняли.

И если я понял правильно - то Зланомар хочет, чтобы эффект от каждой конкретной магической формулы не был известен до её использования, но после её использования - фиксировался и в дальнейшем повторялся.
И его рассматриваемый вариант - когда трактовка результата остаётся не каждый раз за мастером или за хорошо прописанными правилами, а за игроком, определяемым по каким-то правилам.

[Мышиный Король]

Я это понял немного по другому - что количество возможных комбинаций практически неограниченно и следовательно не может быть за разумное время предсказано никем из играющих.

А если нарушаются эти законы - там уже и рукой подать до нарушения закона сохранения энергии. Что в общем для мира очень плохо ;-)

Это еще почему это плохо? Для баланса это не очень хорошо, а вот для оригинального магического мира очень даже хорошо, я бы сказал даже необходимо...