О магических способностях "ломающих" игру

[ariklus]

1) Добавлю, что это касается не только способностей, но и в целом уроня силы/соц. статуса/финансов партии. Но важно, чтобы они исключали не класс проблем, а некоторый их уровень.
Т.е. будучи бароном, персонаж не имеет проблем с стражей у ворот, но все еще вынужден социалить.
Имея 30 AC, +15 на попадание, 3 атак в ход и 1д8 +15 на урон - разберется с бандой из 30 гоблинов 1-3 уровней без бросков "Нашел их лагерь? Убиваю, отрезаю главарю голову.", но все еще боится древних красных драконов и сражается на равных с демонами цепей.
Имея криэйт вотер - имея возможность кастовать - можешь напоить %хитрофункция от кастерлевела% medium существ в день. Но если кастовалка отвалилась или надо напоить больше - крутись как умеешь.

2) Тема как раз началась с того, что я привел пример местности, где не работает криэйт вотер (есть по умолчанию у всех клириков), а МК сказал что фу таким быть - кастеров в ДнД ограничивать.

3) Бороться с засильем кастеров в ДнД можно монгими способами, но все они достаточно радикальны:
а) Требование к генережке: кастеры - все/никто в партии.
б) Верхний лимит уровня персонажа на 5-10 лвле
в) Сеттинг, где магия - достаточно редкая и порождает не меньше проблем, чем преимуществ.
Мастер учитывает, что слава о клирике 3 уровня как о великом чудотворце будет лететь на мили вперед, а очередь из желающих исцелиться будет в пол мили.
Маг же еще на 2-3 уровне может привлечь внимание придворного мага 10го лвла, который считает, что 2 мага на королевство - это уже слишком много.


4) Способов высокоуровневому кастеру сломать экономику, в которой нет других высокоуровневых кастеров (или мастер их не учитывает) - овер 9000. По моему опыту, проще договориться с игроками, что играем не в экономику, чем высчитывать, за сколько лет окупится связка "свинья + кольцо регенерации + кольцо насыщения".

[Dobro]

Обычно , чб игра не ломалась достаточно внимательно прочитать её правила . Например в связке "Стена железа"+"фабриковать", нас интересует последнее предложение заклинания "стена железа"
Like any iron wall, this wall is subject to rust, perforation, and
other natural phenomena. Iron created by this spell is not suitable
for use in the creation of other objects and cannot be sold.

Обычно создатели всех подобных игр далеко не нубы в своём деле и знают наиболее общие способы "поломки".

А насчёт "создать воду" мне понравилось как эта проблема была решена в одной из книг про Атхас . Там для того , чб создать воду надо было выкопать ямку в земле и вода появлялась в ней , но если земля слишком сухая , или это песок , или соль , то вода конечно же будет просто утекать в глубь и всё , что можно получить в результате это сырой песок и т.д. Вполне себе изящное решение для проблем , что партии не будет нужна вода , в пустыне она ей будет нужна , а вот в местах где воду найти не так трудно заклинание будет отлично работать . Хотя если взять Умение "Выживание" то любой с ним ломает игру в пустынной местности и дикой по-серьёзнее любого жреца .
Хотя если очень хочется реализма или чего-то подобного то даже от брошенного "Огненного шара" в деревне или в сухом лесу может быть куча проблем .

[Мышиный Король]

Последнее предложение появилось только в пасфайндере, в 3,5ке есть только Like any iron wall, this wall is subject to rust, perforation, and other natural phenomena. И в отличии от всех прочих изменений PF мне это как раз не нравится, т.к. создает вопросов больше чем решает. И мой пойнт в этой теме был в том, что не надо фиксить такие способности чрезмерно, а играть в мире с расширенными возможностями.

Что те же визарды побережья не нубы - действительно так, но временами они прикладывают много усилий, чтобы ими выглядеть причем делают это с особым цинизмом (ну например специально делают неоптимальные способности, чтобы можно было оптимизировать).

[SerGor]

т.к. создает вопросов больше чем решает.

На самом деле объяснить это довольно просто - магическое железо разрушается при очень высоких температурах. Отсюда следует и то, что из него ничего не сковать, и то, что такое некующееся железо нафиг никому не нужно.

[Мышиный Король]

На самом деле объяснить это довольно просто - магическое железо разрушается при очень высоких температурах. Отсюда следует и то, что из него ничего не сковать, и то, что такое некующееся железо нафиг никому не нужно.

Это довольно плохое объяснение, очень сильно притянутое за уши. Фабрикейт вовсе не обязан как-то повышать температур температуру, для изготовления каких-то предметов железо не обязательно плавить, его можно резать, пилить и т.д., наконец кому-то может пригодится и железо, которое нельзя плавить и он может захотеть его купить. И главное качества железа в остальном никак этого свойства не демонтрируют, эту стену не проще разрушить огнем (заклинанием или костром), чем обычную железную стену.

Мне вообще объяснения такого рода крайне не нравятся, т.к. в них отдает привкусом друного итс-меджик. Т.е. нам надо, чтобы можно было сварганить такую стену, но не хочется, чтобы это имело хоть какие-то далеко идущие последствия, поэтому просто говорим, что нельзя и все. По-моему это моветон.

[Dobro]

Вообще мною замечено , что в ПФ многое оставляют на усмотрение ДМа , специально . Если играть согласно правилам , то это железо нельзя использовать для создания чего либо . Объяснений может быть масса , и для каждого мира , модуля , кампании своё . От простейшего : На самом деле это не железо , а магическое железо , которое имеет совершенно другие свойства как материя(кроме тех которые указаны в заклинании) . До более сложного например для волшебного мира : у каждого такого куска железа есть свой дух , элементаль , который противится любым вмешательствам , и чб применить Фабрикейт или ещё , что-то надо его задиспелить уговорить и т.д. Для более техногенного мира оно может излучать ,например радиацию или её подобие . Для мира где более важны боги и вообще дивайн , какой-то полу или четверть бог может быть против использования этой стены для изготовления чего-либо .

Т.е. было бы желание , можно вообще отдельный квест придумать для того , чб персонажи смогли использовать комбо WoI+Fabricate .

[LOKY1109]

Ещё вариант: вообще это железо как железо, абсолютно обычное, но вы не станете ковать из него мечи и тянуть проволоку на кольчуги.
Почему? Придумайте сами.

[Theodorius]

Почему не станем? Станем.

[Аррис]

2) Тема как раз началась с того, что я привел пример местности, где не работает криэйт вотер (есть по умолчанию у всех клириков),

Между прочим, а с чего бы в пустыне должен работать create water? Воды то вокруг нет, нет вокруг якорей к Слою Воды. Откуда воду то брать?

[Аррис]

Мне вообще объяснения такого рода крайне не нравятся, т.к. в них отдает привкусом друного итс-меджик. Т.е. нам надо, чтобы можно было сварганить такую стену, но не хочется, чтобы это имело хоть какие-то далеко идущие последствия, поэтому просто говорим, что нельзя и все. По-моему это моветон.

У меня есть решение ваших проблем, но... оно не имеет отношения ни ПФ, ни к дынде, хотя система магии дынды влегкую описывается этим решением.

[LOKY1109]

Почему не станем? Станем.

Не станете. Почему? Не знаю. Но не станете. Кто станет тому рулбуком по роже. Ингейм причины на ваше усмотрение, а метагейм причины - ДМ так сказал.
Как не станете генериться клириком/паладином, если ДМ сказал, что нельзя. Это не значит, что нигде в сеттинге их нет, их нет в конкретной игре.
Это Nемного другая игра и Nе совсем привычный для ДнД подход, но он имеет право на жизнь.

[Мышиный Король]

Dobro, придумать то можно что угодно. Ровно как и дописать заклинанию стоимость в мат компонентах, делающее это невыгодным, изменить длительность с мгновенной, повысить круг, уменьшить число магов в сеттинге, благодаря чему стоимость их услуг будет значительно превышать стоимость железа... Вариантов масса. Вопрос - зачем? Достаточно отвлечься от стереотипов и получить магический мир и игру со значительной оригинальностью. И когда магу понадобиться сделать статую для некоего ритуала, то вместо найма скульптора, он создаст сначала камень, а затем сам его обработает... И это будет круто.

[Мышиный Король]

Между прочим, а с чего бы в пустыне должен работать create water? Воды то вокруг нет, нет вокруг якорей к Слою Воды. Откуда воду то брать?

Довольно бессмысленно говорить о магии в общем имея в виду какую-то конкретную реализацию под конкретный сеттинг. Допустим у меня в сеттинге заклинания субсферы создание создают вещи из ничего в буквальном смысле слова и им совершенно не нужно наличие каких-то материалов или материи вообще поблизости, так что и в пустыне криейт вотер работает отлично, он для этого и разработан вообще-то.

[Dobro]

Dobro, придумать то можно что угодно. Ровно как и дописать заклинанию стоимость в мат компонентах, делающее это невыгодным, изменить длительность с мгновенной, повысить круг, уменьшить число магов в сеттинге, благодаря чему стоимость их услуг будет значительно превышать стоимость железа... Вариантов масса. Вопрос - зачем? Достаточно отвлечься от стереотипов и получить магический мир и игру со значительной оригинальностью. И когда магу понадобиться сделать статую для некоего ритуала, то вместо найма скульптора, он создаст сначала камень, а затем сам его обработает... И это будет круто.

Да , конечно . Только есть разница поломка игры или оригинальное использование заклинаний . Поломка не всегда даже страшна для мастера , часто она страшна для игроков , и их может сильно угнетать то , что их персонаж даже близко не может сравнится с тем , который  вон , что вытворяет . Психологически не устойчивые игроки тут же захотят так же (сделаю как я тоже мага , или кого-то кто ещё круче ломает) .

[Мышиный Король]

Дисбаланс кастеров и некастеров - это в другой теме  Для определенности  можно считать, что мы говорим прежде всего о кастерских партиях. И я обращаю внимание, что в принципе и поломки то нет.

[Theodorius]

метагейм причины - ДМ так сказал.

Это вообще не причина.

Кто станет тому рулбуком по роже.

Только подтвердит отсутствие реальных аргументов.

Как не станете генериться клириком/паладином, если ДМ сказал, что нельзя.

Обсуждение заранее - несколько другая ситуация. Если мастер не разрешает и не объясняет причин, можно просто пропустить такую игру. Если же не дают посередине кампании взять уровень клерика - мы получим точно такую же ситуацию, как и обсуждаемую.

Это Nемного другая игра и Nе совсем привычный для ДнД подход, но он имеет право на жизнь.

Так в других играх это игромеханически обосновано.

[LOKY1109]

Это вообще не причина.

Не согласен.

Обсуждение заранее - несколько другая ситуация. Если мастер не разрешает и не объясняет причин, можно просто пропустить такую игру.

ВСЁ заранее не обсудишь. И все причины всех действий ДМ объяснять, во-первых, не должен, а, во-вторых, это может повредить игре (клириками не генеримся потому что убийца - вампир, а как известно вампир в городе всего один).

Если же не дают посередине кампании взять уровень клерика - мы получим точно такую же ситуацию, как и обсуждаемую.Так в других играх это игромеханически обосновано.

"ДМ всегда прав" достаточное игромеханическое обоснование.

[Theodorius]

это может повредить игре (клириками не генеримся потому что убийца - вампир, а как известно вампир в городе всего один).

Типичное оправдание - правило пришлось запретить, потому что мастер подготовил некорректный модуль. Надо или брать другой модуль, или менять вампира на другой тип с учетом возможностей партии.
На практике еще ни разу не видел, чтобы запреты помогли сделать игру лучше. Наоборот, становится еще больше косяков.

"ДМ всегда прав" достаточное игромеханическое обоснование.

Верно. Но это не обоснование для того, чтобы игроки сами объясняли, почему они не будут делать то, что хотят (в отличии от какого нибудь DW, FATE и т.д.). Тут они просто выполняют требование DMа, ничего положительного не получая.

[Uchenikkk]

Только подтвердит отсутствие реальных аргументов..

"дм будет скучать" - сойдет за аргумент?
я давно обратил внимание на то, что некоторые игроки ведут себя так, как будто дм им должен. И он действительно должен - рассказывать интересную историю. Со своей стороны игроки, если они не заплатили дму кучу денег, берут на себя примерно те же обязательства - развлекать дма, участвуя в интересной истории, внося в нее эффектные и уместные эпизоды и иногда дописывая целые главы. Еще они должны быть снисходительны к дму. Ведь они снисходительны к мартину с его тысячами лет средневековья, к лукасу с его ивоками, к сейлормун с ее лунной призмой, к кингу с его темной башней, к марвел с его... Продолжать можно долго. Поэтому меня откровенно удивляют требования обосновать. Мастер может обосновать что угодно, если игрок готов ему поверить. А если не готов, то зачем портить друг другу выходной или вечер?
поэтому если дм просит не генерица клериками, не распиливать вол оф айрон на куски с целью продажи и не криейтить вотер в пустыне, значит, ему так будет неинтересно. А значит, и игрокам  тоже. Это уже обсуждалось где-то, и данная тема, на мой взгляд, сильно перекликается с той. Распил железной стены, кмк, сродни пресловутому полету в мордор на орлах.

[Dobro]

Дисбаланс кастеров и некастеров - это в другой теме  Для определенности  можно считать, что мы говорим прежде всего о кастерских партиях. И я обращаю внимание, что в принципе и поломки то нет.

Не разу с такими не встречался ) Конечно Если Всяких паладинов и ренджеров тоже считать кастерами ... То ещё где-то мб , но это уже совсем , под такую партию ДМ устанет мобов подбирать , и чб игроков не убили и , чб им было интересно ) Хотя конечно если игроки с 20летним стажем...

[LOKY1109]

Но это не обоснование для того, чтобы игроки сами объясняли, почему они не будут делать то, что хотят (в отличии от какого нибудь DW, FATE и т.д.). Тут они просто выполняют требование DMа, ничего положительного не получая.

Нет, если для игроков вся суть игры и основной источник удовольствия от неё это разбор и продажа железных стен, то ДМ запрещающий это - однозначно мудак. Другой вопрос, что и игроки с такими запросами несколько... эээ... странные ребята и играют в странные игры.

Предложение же поучаствовать в создании истории и частичная передача игрокам нарративных прав (пусть и в заданных рамках), кмк, это скорее благо, чем зло. И я не вижу, как отсутствие в руллбуках чётко прописанных правил по их передаче данное положение меняет.

[Мышиный Король]

Не разу с такими не встречался ) Конечно Если Всяких паладинов и ренджеров тоже считать кастерами ... То ещё где-то мб , но это уже совсем , под такую партию ДМ устанет мобов подбирать , и чб игроков не убили и , чб им было интересно ) Хотя конечно если игроки с 20летним стажем...

Я вот вожу практически только или кастерские или некастерские партии. И мобы не главное 

Это вообще не причина.

Все-таки это причина. Вполне себе. Другое дело, что ее стоит использовать для другого класса проблем: "я это направление не прописал, поэтому придумывайте, что хототите, а в ту сторону идти не надо или же нам придется на сегодня закончить". В данном же случае необходима внутримировая причина, отстутствие которой для восприятия воображаемого пространства неприемлемо и подобная фраза допустима только в том случае, если мастер предлагает игрокам придумать эту особенность сеттинга как сомастерам, что для дээндэ действительно редкость.

LOKY1109, не матерись, плизз.

[LOKY1109]

 

LOKY1109, не матерись, плизз.

И не собирался.

В данном же случае необходима внутримировая причина, отстутствие которой для восприятия воображаемого пространства неприемлемо и подобная фраза допустима только в том случае, если мастер предлагает игрокам придумать эту особенность сеттинга как сомастерам, что для дээндэ действительно редкость.

Не обязательно сеттинга вообще. Возможно персонаж не станет этого делать по причинам личных тараканов или сложившейся на то момент ситуации, а в сеттинге такое в принципе возможно.

[Мышиный Король]

Нет, если в сеттинге есть заклинание, доступное не только персонажам, то его эффект должен в нем учитываться.

[Son_of_Morning]

Нет, если в сеттинге есть заклинание, доступное не только персонажам, то его эффект должен в нем учитываться.

Вообще мне кажется ты не совсем прав. Вот в нашем мире, например, с чисто "игромеханической"  точки зрения самым сильным было бы состоящее из альтруистов государство, направленное полностью (т.е. на уровне целей, задач и их реализации) на НТП, которое довольно быстро в историческом масштабе победило бы другие гос-ва (тратящие лишние ресурсы на внутреннюю борьбу) и установился бы "мир во всём мире" и до кучи "золотой век". Но этого не происходит.

Также и в сеттингах -- если что-то возможно чисто игромеханически это не обязательно произойдёт. И мне, например, довольно сложно представить мага пашущего на миниатюрной электростанции "живой батарейкой" в том же ФР (это я к микро-срачику из 5е).

[Мышиный Король]

Это плохой пример, т.к. обращается к слишком сложному и комплексному процессу, который мы и понимаем то не очень хорошо. А вот "возможно сделать эффект Х" - это просто. И если есть возможность запасать энергию в аккумуляторах, то будут портативные устройства, а чтобы не было электромобилей надо, чтобы запасение этой энергии было не столь уж простым делом и со значительными ограничениями. В общем у всех игроков, которых я знаю обязательно появятся вопросы о том как работает обсуждаемое здесь заклинание и что с его помощью можно сделать, что нельзя и почему (не на уровне метагеймовых причин, а прежде всего именно внутримировых*).

И мне, например, довольно сложно представить мага пашущего на миниатюрной электростанции "живой батарейкой" в том же ФР (это я к микро-срачику из 5е).

Я Фаэрун знаю в основном по балдурс гейту и учитывая количество магов там встречаемых и общую атмосферу мне это как раз представляется довольно легко.

* Расскажу пожалуй для примера такое наблюдение. Я сейчас вожу в стиле Вестмарч (о котором статья если кто не читал в игростроении) - персонажи исследуют дикую местность с базы, у них "за спиной" находится безопасный город и мощные силы этим городом управляющие. Периодически некоторые игроки начинают думать о том, чтобы склонить эти силы им помогать в исследованиях (ладно бы только снаряжением, но и прямым вмешательством отряда светлых клириков и паладинов). И им совершенно необходима внутримировая причина почему этого делать не будут (направление далеко не приоритетное и у тех сил есть другие намного более важные и полезные задачи, а персонажи заняты по сути в основном удовлетворением собственного любопытства, обогащением и стяжательством). И метагеймовая причина - играть должны персонажи игроков, а не нпс, не хотите же вы, чтобы за вас все делали - здесь катит только, чтобы объяснить игрокам, что нет, у них точно не получится доказать важность этой деятельности и необходимость экспансии.

[Dobro]

Мобы конечно не главное .

Обычно в таких ситуациях многое зависит от игроков , ситуация встречается почти всегда ) Как в игре так и в жизни . Это как в мультике про Вовку в тридевятом царстве , где были двое из ларца , ему очень нравилось как они всё делали , но вот когда они за него есть начали .... Тоже самое и в игре , у НПЦ есть свои интересы , да они пойдут с партией , но убьют НПЦ который мог дать квест , потому что у него аура зла , заберут всё сокровище для того , чб раздать его бедным , сожрут весь опыт , или просто передохнут если большая разница в лв , и остальные в городе вовсе не будут рады тому , что их друзья знакомые померли . Если они пошли с партией они же не должны , им подчинятся как при доминейте .

[Мышиный Король]

Ээ, ты это к чему? Не совсем понял.

[Dobro]

Это я к твоему сообщению над моим )

[Мышиный Король]

Что относится к тому сообщению действительно очевидно. Но вот смысл от меня ускользает. В своем сообщении под * я обращаю внимание на примере, что игрокам нужна ин-гейм причина помимо метагеймовой и для чего метагеймовая причина может быть использована, ну и обе причины для наглядности очерчены, вместе с ситуацией. Вот я и не понимаю к чему те странные рассуждения. Если это варианты причин, то они не к чему - в примере причины указаны, кроме того они еще и довольно хлипкие - отлично решаются по игре...