Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Иногда приходится слышать что та или иная система не сбалансирована.


Что вы под этим понимаете?


Приведите пример дисбаланса.


(Навеяно чтением темы про Варг Викернес РПГ)

Ссылка

Автор Тема: Мифы о балансе  (Прочитано 22034 раз)

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #30 : Марта 18, 2015, 20:36 »
Затем, что игроки противостоят друг другу как минимум спотлайтом и если один персонаж решает 90% проблем, а другой иногда может ему дверь придержать - то проблема налицо.
мне всегда казалось, что распределение спотлайта - задача мастера, а не системы. ну, еще важную роль играет понимание игрока что он делает, и зачем. а если один персонаж решает 90% проблем...
Блин. Я не видел таких игр :nya: 
вообще, мне кажется, если сделать баланс, скажем, в ЛОТРе, незамедлительно получится перумов :lol:
« Последнее редактирование: Марта 18, 2015, 20:42 от Uchenikkk »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #31 : Марта 18, 2015, 20:57 »
Ну вот в днд в оптимизаторском разделе типовой ответ на любой вопрос - визард20. Система должна помогать мастеру распределять спотлайт, или вы думаете, что это очень легко?

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #32 : Марта 18, 2015, 21:41 »
Ну вот в днд в оптимизаторском разделе типовой ответ на любой вопрос - визард20. Система должна помогать мастеру распределять спотлайт, или вы думаете, что это очень легко?
ну, я водил тройку днд и прочее д20 10 лет. да, я думаю, что если за столом собрались люди, чьи герои оживают не только и не столько в комбате - распределять спотлайт легко.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #33 : Марта 18, 2015, 21:57 »
мне всегда казалось, что распределение спотлайта - задача мастера, а не системы.
Система хотя бы не должна усложнять мастеру и игрокам задачу.
вообще, мне кажется, если сделать баланс, скажем, в ЛОТРе, незамедлительно получится перумов :lol:
В DM of the rings - вполне сбалансированные персонажи. С учетом того, что хоббиты ушли в стелс и социалку, а Гендальф - непись.


Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #34 : Марта 18, 2015, 22:38 »
Я вот тут подумал, что FATE в этом плане является исключением. Как бы ни был составлен персонаж, он не получит за свой аспект Визард 20 больше, чем +2, а урон от скорчинг рея сопоставим с ударом топором. Есть правда опасение, что при придумывании подсистемы магии может случиться все та же ошибка со спотлайтом: даже если визард не будет игромеханически эффективнее файтера, у него все равно будет больше точек приложения за счет волшебных create advantage.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #35 : Марта 18, 2015, 22:51 »
По правилам АМ маг есть у каждого игрока. Как и не маг.
Я знаю. Я не так вопрос формулировал.

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 944
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #36 : Марта 18, 2015, 23:01 »
На тему визарда 20...
Айсвинд дейл энхэнсед эдишн на максимальной сложности дает представление о способе обрубания крылышек визардам (Когда партийный визард берет 5й уровень и может кастовать файрболл или хейст - их еще нет в продаже).

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #37 : Марта 18, 2015, 23:14 »
На тему визарда 20...
Айсвинд дейл энхэнсед эдишн на максимальной сложности дает представление о способе обрубания крылышек визардам (Когда партийный визард берет 5й уровень и может кастовать файрболл или хейст - их еще нет в продаже).
Не годится, так как является сеттинговым ограничением.

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 944
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #38 : Марта 18, 2015, 23:42 »
Не годится, так как является сеттинговым ограничением.
Что именно? Требование найти свиток чтобы его записать в книжку?
Так по мне свиток тайм стопа представляет собой гораздо большую ценность нежели ворпальный +5 Холи Авенджер и фулл-плейт +5 с возможностью полета...

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #39 : Марта 19, 2015, 00:13 »
Что именно? Требование найти свиток чтобы его записать в книжку?
Так по мне свиток тайм стопа представляет собой гораздо большую ценность нежели ворпальный +5 Холи Авенджер и фулл-плейт +5 с возможностью полета...
У визарда вот прям в рул буке написано что при левел апе он на халяву получает N заклятий

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #40 : Марта 19, 2015, 02:13 »
Цитировать
Востребованность а не баланс

С точки зрения баланса как рогу не правь у sorceror толще.

Востребованность означает наличие некоторого баланса. Это необходимое условие. Ты балансировал рогу относительно других некастеров.

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 944
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #41 : Марта 19, 2015, 09:12 »
У визарда вот прям в рул буке написано что при левел апе он на халяву получает N заклятий
В какой редакции? :-)


Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #42 : Марта 19, 2015, 11:28 »
В какой редакции? :-)


3.0\3.5

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #43 : Марта 19, 2015, 11:30 »
На мой взгляд основным балансом является баланс спотлайта.
С остальными типами дисбаланса можно что-то сделать, с балансом "меня слишком мало в игре, т.к. система меня "вырезает"" -- бороться на порядок сложнее.
"To whom how" ©

Например, для меня, довольно прикателен Cold Sniper, который быстро и очень эфективно вырезает врагов, а больше ничего в социалке не делает. И спотлайта вроде мало, а достаточно.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #44 : Марта 19, 2015, 11:31 »
Востребованность означает наличие некоторого баланса. Это необходимое условие. Ты балансировал рогу относительно других некастеров.
Я создавал ей роль, по ДПР она например всё равно будет значительно проигрывать свашбаклеру\паладину

Если говорить о балансе как о востребованности то это совсем другой разговор  и тогда можно сказать что в том же PF  баланс  близок к идеальному

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #45 : Марта 19, 2015, 11:32 »
Бухгалтером пойти можно но он всё равно будет controler
 Проблема ДнД4 баланса - в том что он скучен- все одинаковые у всех абилки , ат вил , энкаунтер \сешн
Когда мои игроки увидели Wizard как его видит DnD4 - реакция была в духе "Эт что Маг?! а почему он ничем не ОТЛИЧАЕТСЯ от твоего варвара? Почему он ничего не может ИНТЕРЕСНОГО?"
Хотя в рамках модели 4ки - визард всё равно довольно сильный класс , востребованный в своей роли

Но вот читать мысли у врагов подослав к ним свою ворону он уже не может
Есть ритуалы, обсуждали тысячу раз в эпических (по толщине(и той, и той)) тредах про четверку.

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 944
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #46 : Марта 19, 2015, 11:53 »
3.0\3.5
Ну а пример я привел из компьютерной игрухи по ADnD второй редакции. Так что визарда порезать для баланса не сложно - просто убрать получение халявных спеллов.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #47 : Марта 19, 2015, 13:03 »
Есть ритуалы, обсуждали тысячу раз в эпических (по толщине(и той, и той)) тредах про четверку.
Так их все могут.
Wizard в 4ке - стал "как все" и потерял всякую интересность.
А поскольку в 4ке все "как все" - то и четвёрка потеряла приличную часть игроков которые не хотят "как все" и "баланса", например мои игроки при попытке перехода на 4ку продемонстрировали жёсткое неприятие её идей.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #48 : Марта 19, 2015, 13:15 »
например мои игроки при попытке перехода на 4ку продемонстрировали жёсткое неприятие её идей.
У авторов ДнД4 было весьма конкретное представление о том, во что будут в неё играть. Естественно, все, кто использовал ДнД предыдущих редакций другим способом - недовольны. Это не значит, что баланс сам по себе плох, это значит, что твоим игрокам не интересно играть в тактическую боёвку.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #49 : Марта 19, 2015, 14:14 »
У авторов ДнД4 было весьма конкретное представление о том, во что будут в неё играть. Естественно, все, кто использовал ДнД предыдущих редакций другим способом - недовольны. Это не значит, что баланс сам по себе плох, это значит, что твоим игрокам не интересно играть в тактическую боёвку.
А я не говорил что баланс плох, я говорил что он вторичен на фоне интересности. И что "баланс" очень часто проявлятся "уравнительными" методами  что ведёт к эрозии интересности потому что все "становятся одинаковыми"

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #50 : Марта 19, 2015, 15:43 »
Так их все могут.
Wizard в 4ке - стал "как все" и потерял всякую интересность.
А поскольку в 4ке все "как все" - то и четвёрка потеряла приличную часть игроков которые не хотят "как все" и "баланса", например мои игроки при попытке перехода на 4ку продемонстрировали жёсткое неприятие её идей.
Визард их может по дефолту, и, в дополнение, изучает их на новых уровнях за просто так.

А фит Ritual Caster можно и запретить.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #51 : Марта 19, 2015, 16:22 »
Визард их может по дефолту, и, в дополнение, изучает их на новых уровнях за просто так.

А фит Ritual Caster можно и запретить.
Целых емнип 2 на 4 уровне ?
Просто сравните количество интересного которое он мог раньше и которое он стал мочь в 4 , чтобы понять откуда берётся фе, несмотря на весь баланс (которого в 4ке больше чем 3ке)

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #52 : Марта 19, 2015, 17:00 »
Целых емнип 2 на 4 уровне ?
Просто сравните количество интересного которое он мог раньше и которое он стал мочь в 4 , чтобы понять откуда берётся фе, несмотря на весь баланс (которого в 4ке больше чем 3ке)
Раньше и небо было голубее и ... стоял.

Визард был поломом даже при среднем уровне игры. Ссылаться на полом как на образец — бессмысленно.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #53 : Марта 19, 2015, 17:54 »
Раньше и небо было голубее и ... стоял.

Визард был поломом даже при среднем уровне игры. Ссылаться на полом как на образец — бессмысленно.
если все визарды он тоже полом?
Речь не про поломанность речь про интересность

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #54 : Марта 19, 2015, 18:08 »
если все визарды он тоже полом?
Речь не про поломанность речь про интересность
Если "все визарды", то это значит, что визард — фаворит, а остальные гимпы. Это нехороший баланс возможностей (остальные классы не доступны, а значит неинтересны), в народе называемый поломом.

Есть вариант, когда предложенная тобой ситуация — не полом: генштальты, в которых один класс — виз, клир или сорка, а второй любой другой. Интересный в игре вариант, кстати.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #55 : Марта 19, 2015, 18:37 »
Речь не про поломанность речь про интересность

Когда-то было очень интересно искать материальные компоненты для заклинаний, а потом в моду вошли безлимитные моджо-бэги и тупо отвалить голды.

Оффлайн SleepingShaman

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 672
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #56 : Марта 19, 2015, 18:50 »
"Баланса нет даже в шахматах" играйте, хейв фан, а то развели понимашь. ;)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #57 : Марта 19, 2015, 21:10 »
Если "все визарды", то это значит, что визард — фаворит, а остальные гимпы. Это нехороший баланс возможностей (остальные классы не доступны, а значит неинтересны), в народе называемый поломом.
Мы говорили не про остальных а про "интересно" - визард в 4ке (да и не только визард) может меньше интересно чем 3ке и одна из главных причин почему он может меньше- это баланс. И так баланс на мой взгляд -пример того почему баланс это плохо.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #58 : Марта 19, 2015, 22:59 »
Цитировать
Это нехороший баланс возможностей (остальные классы не доступны, а значит неинтересны), в народе называемый поломом.

Все-таки полом это несколько иное. Вот способность позволяющая одному из билдов файтера получить эффективную защиту 40, хотя нормой высоких значений на этом уровне является 30 - вот это полом. Или заклинание на уровне эн позволяющее все тоже, что обычно на эн + 1. А это дисбаланс кастеров и некастеров. Слишком широких групп, на которых строится лвьиная доля системы.

Цитировать
Я создавал ей роль, по ДПР она например всё равно будет значительно проигрывать свашбаклеру\паладину

Баланс не обязан сводится к дпр. Если класс файтер вносит больше дамаги, чем следопыт, но последний имеет интересные утитилитки, которые по полезности сбалансированы относительно этого меньшего урона, то и классы сбалансированы.

Цитировать
в том же PF  баланс  близок к идеальному

А что вроде как он действительно сбалансирован очень и очень неплохо.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #59 : Марта 20, 2015, 06:36 »
Все-таки полом это несколько иное. Вот способность позволяющая одному из билдов файтера получить эффективную защиту 40, хотя нормой высоких значений на этом уровне является 30 - вот это полом. Или заклинание на уровне эн позволяющее все тоже, что обычно на эн + 1. А это дисбаланс кастеров и некастеров. Слишком широких групп, на которых строится лвьиная доля системы.
Вот скажи, что файтер будет делать? Изображать танка под баффами?

Кастеры — это как раз "заклинание высшего левела". За примерами далеко ходить не надо: True Strike.