В чем принципиальное отличие форумок от НРИ?

[Мышиный Король]

Неоднократно слышал здесь мнение, что форумные РИ настолько сильно отличаются от НРИ, что это просто другое хобби. И вот при разговоре с новым игроком, который играл в форумки, но не в НРИ (я же наоборот), я задумался - действительно ли отличие столь велико, что мне не стоит проводить никаких параллелей и говорить как с абсолютно не знакомым человеком или все-таки это преувеличение. Собственно в этом и вопрос.

[Palant]

Неоднократно слышал здесь мнение, что форумные РИ настолько сильно отличаются от НРИ, что это просто другое хобби. И вот при разговоре с новым игроком, который играл в форумки, но не в НРИ (я же наоборот), я задумался - действительно ли отличие столь велико, что мне не стоит проводить никаких параллелей и говорить как с абсолютно не знакомым человеком или все-таки это преувеличение. Собственно в этом и вопрос.

онлайн вообще другой по сравнению с настолкой)
Ключевое отличие - текст вместо речи.

[Zlanomar]

Внезапно, могу посоветовать читнуть дискуссию на смежную тему: https://vk.com/topic-4534_28976381, так как планировал изучить и этот аспект РИ. Вкратце разница в следующем:
1) Циклы обмена информацией очень долгие и поэтому ведущий и игрок сразу вываливают избыточное количество информации — каждый пост должен быть отправной точкой для составления поста следующим игроком.
2) Дроп игроков. Нужно всегда быть готовым к тому, что кто-то отвалится прямо в процессе (как уже упоминалось выше, весьма растянутом) и результат сцены придется записывать кому-то другому.
3) Следовательно, игроки обладают расширенными нарративными правами. В говнофорумках я чаще всего встречал ограничение виде "ваш персонаж не может решить исход конфликта за чужого персонажа", я вижу это как попытку соблюсти принцип Сзеге — но остальное обычно в правилах игр не обозначается.
4) Литературность превыше остального. Игроки на правильной форумке создают историю, которая читается с начала и до конца единым порывом. Как я понял, метагейм в постах многие не любят, поэтому обособляют его или шлют в ПМ/под спойлеры.

[ariklus]

Принципиальное отличие - только в отсутствии живого общения, но то же самое можно сказать про текстовую игру, скажем, в ДнД, по скайпу.
Но есть очень много "часто бывает", которые вызывают нежелание называть говнофорумки тем же словом, что и любимое хобби.
1) Рулз-лайт в плохом смысле слова. Теоретически - игроку дается свобода творчества. На практике - адовые возможности для мерисьюшнечиства, чрезмерного перехвата нарратива, имеющиеся правила - настолько дырявы, что лучше бы их не было.
2) Слабый контроль за тем, с кем играешь. Теоретически - новые знакомства. На практике - новые знакомства с неадекватами, внезапное выпадание игроков на порядок чаще чем в живых играх, семикласницы-слешерши.
3) Общение постами. В теории - игра идет вне зависимости от того, когда у игроков есть время и в каком они часовом поясе. Практически - адовый даунтайм и путаница, правки постов, на которые уже ответили.

Отсюда - желание разделить ФРИ и НРИ во избежание смешения говна с конфеткой возниконвения путаницы в терминах.

[Theodorius]

С этими пунктами я бы поспорил

1) Рулз-лайт в плохом смысле слова.

Играют не только в словески, но и в D&D и в GURPS

2) Слабый контроль за тем, с кем играешь. Теоретически - новые знакомства. На практике - новые знакомства с неадекватами

Отличается от игры с друзьями, но не сильно отличается от игры во всяких антикафе или при встрече по объявлению. Конечно, в жизни всегда есть сдерживабщий фактор, что неадеквату могут дать в лицо, зато на форуме часто есть возможность почитать другие посты игрока и оценить заранее, с кем играешь.

[Abash]

действительно ли отличие столь велико, что мне не стоит проводить никаких параллелей и говорить как с абсолютно не знакомым человеком или все-таки это преувеличение. Собственно в этом и вопрос.

Параллели стоит проводить, отчего же не стоит.

Для меня основное отличие - разный темп игры. Настолка - это многочасовые сессии с недельными (в худшем случае) перерывами между ними. Форумка - ежедневный (в лучшем случае) обмен текстами. Боевка за столом - это 1...6 часов в худшем случае, а на форуме - может длиться и несколько дней легко. И так далее.

Следствие - гораздо выше вероятность прийти к какому-то осознанному финалу игры за столом, чем на форуме.

Ну и из личных наблюдений - игра в чате куда ближе к живой. Форумная - ближе к написанию фанфика с соавторами, которые о вашем совместном труде не знают.

[Lorimo]

Для меня ключевое отличие настолки от форумки - возможность играть не только внешнюю сторону персонажа, но и внутреннюю. А настолке крайне проблематично играть всякий ОБВМ, т.к. он либо не сопровождается действиями, либо логику за этими действиями сложно проследить без знания, что творится в голове персонажа.

Если играющие пытаются полностью имитировать настолку на форуме, то это плохой выбор. Имхо.

[ariklus]

Играют не только в словески, но и в D&D и в GURPS

"часто бывает", которые вызывают нежелание называть говнофорумки тем же словом, что и любимое хобби.

Я и не говорил, что ВСЕ форумки без исключения попадают хотя бы под один из приведенных мной пунктов. Разве ты не согласен, что в большинстве своем форумки достаточно приближены к словескам?

Отличается от игры с друзьями, но не сильно отличается от игры во всяких антикафе или при встрече по объявлению. Конечно, в жизни всегда есть сдерживабщий фактор, что неадеквату могут дать в лицо, зато на форуме часто есть возможность почитать другие посты игрока и оценить заранее, с кем играешь.

Даже в антикафе и играх по объявлению уже в процессе организации игры устанавливается некий регламент, который нарушается, как правило, реже чем на форумках. Аналогично - с тщательностью подбора соигроков.

Для меня ключевое отличие настолки от форумки - возможность играть не только внешнюю сторону персонажа, но и внутреннюю. А настолке крайне проблематично играть всякий ОБВМ, т.к. он либо не сопровождается действиями, либо логику за этими действиями сложно проследить без знания, что творится в голове персонажа.

Тут не соглашусь. И как мастер, и как игрок в НРИ достаточно часто обсуждаю с соигроками творящееся в головах персонажей (как и обычно в форумках - в формате игрок-мастер). ИМХО, это вполне себе попадает в отыгрыш внутреннего мира.

[CTPAHHUK]

Всё-таки, обсуждение - это не отыгрыш. Оно помогает сформировать образ, как-то его понять, покрутить в руках, но всё равно это не отыгрыш. Вряд ли кто-то из твоих игроков проговаривал с тобой внутренний монолог.

И кстати, практика показывает, что хотя среди форумщиков гораздо выше процент словесочников, использовать слово "большинство" будет серьёзным преувеличением. К примеру, во всех ФРПГ, в которые я играл, использовались достаточно тяжёлые системы. Включая бордгеймы.

[EvilCat]

Речь идёт о форумках типа онлайновых партий в Мир Тьмы или форумках типа "Гарри Поттер: Новые ученики", "Волки против собак" и так далее?

[Abash]

 

Для меня ключевое отличие настолки от форумки - возможность играть не только внешнюю сторону персонажа, но и внутреннюю. А настолке крайне проблематично играть всякий ОБВМ, т.к. он либо не сопровождается действиями, либо логику за этими действиями сложно проследить без знания, что творится в голове персонажа.

На самом деле, если хочется играть за столом в ОБВМ, то можно "внутреннюю логику" проговаривать не внутренними же монологами, как это случается на форумах, но диалогами с сопартийцами.

И "дело пойдет". Тот же ультимативно ОБВМный роман Гёте "Страдания юного Вертера" - роман в письмах, т.е. диалог. Понятно, что такие романы в письмах (которыми при некоторой натяжке  можно представить наши форумные игры) на первый взгляд проще играть используя тексты, но практика европейской драматургии говорит о том, что и речью можно ОБМВить.

[Мышиный Король]

Речь идёт о форумках типа онлайновых партий в Мир Тьмы или форумках типа "Гарри Поттер: Новые ученики", "Волки против собак" и так далее?

Ты будешь смеятся, но я не знаю. Я представляю себе, когда говорят о форумных ролевых играх - просто наши НРИ с необходимыми отличиями в игровом процессе, которые описаны в постах Zlanomar'а и ariklus'а (вроде как я и представляю, ariklus вроде привел причины мнения, что хобби другое, но что я зря отношусь к нему с таким доверием). А в чем отличия?

[EvilCat]

Ты будешь смеятся, но я не знаю. Я представляю себе, когда говорят о форумных ролевых играх - просто наши НРИ с необходимыми отличиями в игровом процессе, которые описаны в постах Zlanomar'а и ariklus'а (вроде как я и представляю, ariklus вроде привел причины мнения, что хобби другое, но что я зря отношусь к нему с таким доверием). А в чем отличия?

Смеяться не буду, потому что мне кажется, что главное отличие в том, что онлайновые игроки-настольщики не подозревают о тех, других форумках, а те, другие форумки обычно не подозревают о настольных ролевых играх. Некоторые традиции явно прослеживаются от настольных игр (или, может, игр живого действия), но это ужасно самостоятельный феномен. Примеры форумок можно посмотреть на RPG Top. Обрати внимание на меню сбоку: там они классифицированы по темам - о животных, учебные заведения, по мотивам (и внутри - категории популярных вселенных). Вместе они составляют единое информационное пространство, потому что объединены не только подобными топами и общими сайтами, но и хождением "рекламок" по соответствующим разделам друг друга. Действующих форумок такого типа - величайшее множество. Когда у меня была автоматическая система статистики форумок, то там на верхнюю сотню форумов приходилось суммарно несколько тысяч игроков ежедневно.

Как устроены эти форумуки? Обычно они забируются на правилах совершенно другого типа, чем мы привыкли. Эти правила преимущественно касаются того, как строится общество, про которое форумка. Что в волчьем лесу - три стаи. Что в стае - вожак и его супруга, главный охотник, главный шаман и все остальные по социальным рейтингам. Что каждая стая имеет свою территорию, которой обычно соответствует раздел форума с темами-локациями. Правила могут касаться того, какие способности могут быть у персонажа или вообще персонажей какого типа можно создавать, как персонажи взрослеют. Обычно "рост" персонажа - обретение им новых способностей, прав, социального положения - базируется на количестве отыгранных сцен или достигнутых целей (квестов). Бывают и совершенно свободные форумки, тут всё зависит от фантазии админов. Также правила могут касаться устройства форума. Кроме модели "тема = локация" есть "тема = эпизод". Одно может сочетаться с другим: основная игра происходит в темах-локациях, но мероприятия или "свободная игра" - в темах-эпизодах.

P.S. Тут я собрала немного информации, касающейся этого типа игр, хотя адекватное название придумать так и не удалось.

[EvilCat]

Кстати, эти игры не всегда бывают текстовыми, но тогда они играются в галереях, а не на форуме.

[SleepingShaman]

Речь идёт о форумках типа онлайновых партий в Мир Тьмы или форумках типа "Гарри Поттер: Новые ученики", "Волки против собак" и так далее?

Это мир тьмы только массовые растреллы спасут, кто вообще чейяас в это играет?

В заявках часто вижу. Мало механики и и кубов, только игра, онлайн. Человек предлагает явно текстовуху  на форуме.

Форумки это хрень полная. Время ожидания поста долгое, игры длинные. Чем они от слорвесок отличаются не ясно. Легко можно забфть канву и прочее.

Фентези граунд и ролл единственное приемлемое решение для онлайна. В противном случае оучше книжку почитать.

Как играть в аднд, паладиум, мерп ролмастер вообще не понятно при форуме.

[flannan]

Фентези граунд и ролл единственное приемлемое решение для онлайна. В противном случае оучше книжку почитать.

Вообще-то если не нужна тактическая карта и защита от мошенничества, вполне можно обойтись скайпом. И если уж перечислять, то maptool не хуже roll20.

Как играть в аднд, паладиум, мерп ролмастер вообще не понятно при форуме.

Ну, в GURPS с его 3-мя бросками на один удар, распределённых между обоими участниками, как-то играют ведь?
скорее всего, там что-то захоумрулено от этих моментов.

[SleepingShaman]

От какого мошеничества. На кубах? от левачка по мотивам и авторского сеттинга можно спастись только отказом

[Lorimo]

Чем бы от жирных троллей спастись, вот вопрос...

[flannan]

От какого мошеничества. На кубах?

Да, я именно про мухлевание на кубах. Виртуальные игровые столы обеспечивают возможность делать броски так, что их все видят (мне попадались и сервисы, которые обеспечивают только это). Продвинутое использование виртуальных игровых столов также уменьшает возможность неправильного указания статов.

от левачка по мотивам и авторского сеттинга можно спастись только отказом

Я не уверен, что ты назваешь "левочком по мотивам", но авторский сеттинг я бы не назвал мошенничеством.

Чем бы от жирных троллей спастись, вот вопрос...

Тут есть кнопка "сообщить модератору". Не стесняйтесь её использовать почаще, а то воспитательные меры на Шамана как-то плохо действуют.

[SleepingShaman]

 
По поводу троллей. Часто использую это мифилогическое существо из северных мифов. Это первое.
Второе. На всех форумах,блозиках и вк сидят смотрю одни и теже старперы и индюки, оскобляющих иных людей впервые пришедших в нри. Лучше в Мифарог с бурзумачками играть, чем слушать нытье и индифап старперов и читать обвинения в трольстве.

[Вантала]

 

На всех разделах форума сидит один и тот же человек, лезущий со своим мнением в темы, куда его никто не звал, к людям, которым его мнение не нужно. Лучше в ВтМ с шабашитами играть, чем читать бессвязный бред Шамана и его бесконечные обвинения в адрес мифических "старпёров" и "петушиных инди/петушиного ВоДа".

[Palant]

 

Луше пиво с сухариками в хорошей компании.

Исправлено

[SleepingShaman]

 
Пиво, сухарики, втм.

[ariklus]

 
Ну, пока Шаману удается не уходить с тонкой грани, где он вызывает у читающих его не жалость к дурачку и не желание забанить тролля, а парадокс По )))

[Мышиный Король]

EvilCat, спасибо прочитал (статьи). Действительно, судя по всему отличия должны быть значимыми. Если я правильно понимаю - получается этакое совсемстное фан-творчество, но с очень большим числом соавторов и как-то хитро регламентированное? Ты ведь верно участвовала и в таких играх? Можешь описать те отличия в психологии/подходе/ожиданиях, которые не видны на первый взгляд?

Или вот так вот: представь себе, что ты только в тех словесных форумках участвовала и я стал бы объяснять про наши НРИ примерно следующее... "В принципе как и на ваших форумках, есть игровой мир, где ты создаешь персонажа и управляешь его действиями, делая заявки что он хочет сделать или что делает, только окружающие события описываются мастером, а успешность действий определяется некоторыми правилами." Был бы я где-нибудь тут не прав, было бы что-то понято не так?

[Abash]

Ну, в GURPS с его 3-мя бросками на один удар, распределённых между обоими участниками, как-то играют ведь?

Трудное и долгое это дело. Но, вспоминая водимый некогда фехтовальный турнир по почте, с гексагональной картой, закрытыми заявками и проч., гм-гм, некоторым сто верст не крюк.

[EvilCat]

EvilCat, спасибо прочитал (статьи). Действительно, судя по всему отличия должны быть значимыми. Если я правильно понимаю - получается этакое совсемстное фан-творчество, но с очень большим числом соавторов и как-то хитро регламентированное? Ты ведь верно участвовала и в таких играх? Можешь описать те отличия в психологии/подходе/ожиданиях, которые не видны на первый взгляд?

Мне посчастливилось около полутора лет играть канонического персонажа на одной из лучших форумок этого типа. Я смогу дать развёрнутый ответ позже, потому что в будни очень мало времени -_- Пока что ты можешь почитать тему, в которой я просила помочь с системой правил для подобной форумки (чтобы предложить её админам), и там упомянуты многие особенности таких игр.

[Son_of_Morning]

Хм... ворвусь, что-ли.
Если ты собираешься "запилить любимую настолочку, только через форум" (а не чисто форумную игру из списка EvilCat)-- то к постам №2 №6 могу добавить только то, что игрокам потребуется некоторое умение делать посты так, чтобы двигать историю (включая забирание себе части нарратива) и не пиксельхантить (потратить неделю реального времени на "безопасное" обыскивание комнаты с сокровищами и открывание сундука -- один из лучших способов подорвать интерес к игре на корню), ну а мастеру -- набор хоумрулов и умение "резать" пиксельхантовские заявки.

Можешь спросить у SerGor -- у него был неплохой набор хоумрулов для ДнД4 (но на мой взгляд даже так она была всё ещё слишком медленной для форумки).

П.С.
Если соберёшься водить +/- DW и будет возможность взять игрока -- постучи мне в личку

[Мышиный Король]

А нет, я в обозримом будущем делать форумку не собираюсь. Мне игрока-форумника (видимо именно тех игр о которых Evil Cat говорит) водить и вводить в курс НРИ.

[EvilCat]

Подумав, отвечу так. Форумки описываемого типа мне больше напоминают полёвки, чем настолки, поскольку играются большой толпой, обретающейся в заданном сюжетном пространстве, в котором ведущие не контролируют, а только направляют и следят за соблюдением принципов. Но есть у форумок черты, отличные и от настолок, и от полёвок, но общие с ролевыми чатами и MU*: то, что сообщество играющих открытое. Кто угодно может придти и составить "анкету" (так здесь называются листы персонажа) - под утверждение проверяющего, но всё равно в любой момент придти новый персонаж. Верно и обратное: не все игроки отличаются хорошей дисциплиной (и заранее этого не узнаешь), так что персонаж может внезапно пропасть, иногда даже посреди сценки. Чтобы сгладить такие ситуации, существуют правила о должниках, а завсегдатаи форумок умеют грамотно выходить из зависших сцен, не прерывая сюжета.

Ещё одно свойство, которое я обнаружила совершенно случайно, когда решила вести дневник персонажа - это компрессия времени. Некоторые форумки ведутся в конкретном времени, особенно эпизодические. Но во многих время условно. Например, админы могут продвигать сюжет раз в пару месяцев, персонажей бывает можно старить реже или чаще (на "Король Лев. Начало" было ещё правило, что нельзя взрослеть или стариться быстрее, чем сюжетно связанные с тобой персонажи), и при этом за эти пару месяцев у персонажа может быть отыграно 2-3 сценки. Означает, что отыгранного материала - на непрерывные два дня из жизни персонажа, но подразумевается, что прошло уже несколько недель или месяцев. На этом просто не следует заострять внимание, потому что если не задумываться, то ощущения и память от игры ничуть не отличается от ощущений от чтения книги или просмотра фильма.

От человека, взращённого такими форумками, можно ожидать повышенного внимания к сюжету и предыстории персонажа и в равной степени подозрительного отношения как к правилам типа "Количество атак равно силе, поделённой на три", так и к правилам типа "Задействуй аспект, чтобы получить +1 к броску кубика в данном конфликте". Хотя правила игр-историй, если они не слишком заморочены и абстрагированы от естественного процесса совместного творчества, могут пойти.