Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Арсений]

Кроме того, согласно определению Хейзинги для игры должны быть fixed rules, тогда как в ролевых играх, по вашему же собственному утверждению (чуть ранее в этом же топике), правила меняются на ходу. Выходит, что ролевые игры - вообще не игры с вашей точки зрения?

О, это очень легко. Например, fixed rule может быть то, что один из участников игры может на ходу изменять какую-то определенную категорию правил.

[Ангон]

А законы жанра и сеттинга чем не правила?
А социальный контракт?
Более того, существуют вполне себе "словески с кубиком", где результат действий персонажа может определяться броском кубиков + какие-то модификаторы по мнению Мастера.

И что именно имеется в виду под fixed rules - совершенно непонятно.
Есть куча игр с устными правилами (а в эпоху до массовой грамотности - еще намного больше). Правила шахмат или шашек можно никогда не видеть в письменном виде. Устные правила считаются fixed? Или игры с устными правилами - не игры?
Правила могут меняться во время игры (по правилам изменения правил, разумеется). Например, в какой-нибудь настолке "с пятого хода можно начинать боевые действия между фракциями", или пример Фланнана с нажимной плитой, включающей и отключающей киношные правила боя. Учитывая, что "Мастер может изменять, отменять и добавлять любые правила" - вполне себе правило, то опять таки никаких проблем с этим в словесках я не вижу.

[Alita Sidhe]

Грубо говоря, пока у вас есть ответ на вопрос "а как у вас решаются противоречия между участниками игры?" (даже если он не проговорен в явной форме), и все участники игры его принимают, у вас есть правила.

Это очень интересное определение правила. И да, слово "statement" не может быть "не проговорен в явной форме", разве что это " opinion, comment, or message conveyed indirectly usually by nonverbal means", но я сомневаюсь, что кто-то выражает такие соглашения в танце например.

Full Definition of STATEMENT

1
:  something stated: as
a :  a single declaration or remark :  assertion
b :  a report of facts or opinions
2
:  the act or process of stating or presenting orally or on paper
3
:  proposition 2a
4
:  the presentation of a theme in a musical composition
5
:  a summary of activity in a financial account over a particular period of time
6
:  an opinion, comment, or message conveyed indirectly usually by nonverbal means <monuments are statements in form and space — O. B. Hardison, Jr.>
7
:  an instruction in a computer program

[Romulas]

А зачем им быть зафиксированными? Достаточно того, чтобы был некий statement, который принимают все участники игры.
 Так это утверждение может быть и другим. Грубо говоря, пока у вас есть ответ на вопрос "а как у вас решаются противоречия между участниками игры?" (даже если он не проговорен в явной форме), и все участники игры его принимают, у вас есть правила.

даже отсутствие правил - тоже правило.

"Мы решаем все по левой пятке мастера" тоже правило.

нда, разговор скатился туда, куда я опасался 

У меня в том году был эпизод, когда четыре часа выясняли, что такое задача и решение, в терминах и с пристрастием. Я к тому, что идеальных терминов не существует и к любому можно докопаться, было бы желание, ввернув в обсуждение какие-нибудь действия, которые находятся далеко от обсуждаемого и близки к абсурдному.

[Dmitry Gerasimov]

Btw, у Хейзинги вопрос правил вообще рассматривается мало и поверхностно, его всё-таки другое интересовало. А в одной из последних мне известноых работ, специально посвящённых определению игры (Jesper Juul: "The Game, the Player, the World: Looking for a Heart of Gameness". In Level Up: Digital Games Research Conference Proceedings, edited by Marinka Copier and Joost Raessens, 30-45. Utrecht: Utrecht University, 2003) прямым текстом написано: "Beginning with the borderline cases: Pen and paper Role-playing games are not normal games because with a human game master, their rules are not fixed beyond discussion".

[Alita Sidhe]

О, это очень легко. Например, fixed rule может быть то, что один из участников игры может на ходу изменять какую-то определенную категорию правил.

По вашей логике fixed rule может быть "у нас вообще нет фиксированных правил" и это все равно будет фиксированное правило. Скажем так - это Argumentum ad Absurdum ИМХО.

А законы жанра и сеттинга чем не правила?

Тем что каждый их понимает по своему и как следствие они не fixed.

А социальный контракт?

Social contract, ]in political philosophy, an actual or hypothetical compact, or agreement, between the ruled and their rulers, defining the rights and duties of each.

(c)Encyclopedia Britannica.
И кто же кем правит? Тут уже какие-то другие ролевые игры пошли.

[Mormon]

Для того чтобы играть в D&D, и делать это хорошо, вы не обязаны прочитать все правила и не нужно запоминать все детали игры. Не нужно в совершенстве владеть искусством бросания этих «забавных кубиков». Ничто из этого не имеет отношения к качественной игре.

Спасибо, поржал 

Звучит как "Купи рулбук и тогда ты любую игру можешь называть ДнД. Подожди, ты уже купил у нас рулбук? Зря, он тебе не нужен."
Но если серьёзно, то я согласен, к "качественной игре" знание правил ДнД отношения не имеет. Знание правил ДнД имеет отношение только к качественной игре в ДнД. Запоминать все правила и детали ДнД наизусть действительно не надо - для этого есть рулбук ДнД, с которым всегда можно и нужно сверяться.

[Alita Sidhe]

Pen and paper Role-playing games are not normal games because with a human game master, their rules are not fixed beyond discussion".

Вот! Договорились, что определение Хейзинги для НРИ не подходит. Ура.


Но зачем тогда доказывать, что словески это игры по Хейзинге?

[Арсений]

Это очень интересное определение правила. И да, слово "statement" не может быть "не проговорен в явной форме".

Если участники его уже знают и принимают, можно не проговаривать перед каждой игрой.

 

И кто же кем правит? Тут уже какие-то другие ролевые игры пошли.

Social contract в контексте ролевых игр, употребляется, например, как элемент Большой модели, я даже о об этом текст переводил где-то.

[Terranaunt]

И да, слово "statement" не может быть "не проговорен в явной форме"

6
:  an opinion, comment, or message conveyed indirectly usually by nonverbal means

[Romulas]

Спасибо, поржал 

Звучит как "Купи рулбук и тогда ты любую игру можешь называть ДнД. Подожди, ты уже купил у нас рулбук? Зря, он тебе не нужен."
Но если серьёзно, то я согласен, к "качественной игре" знание правил ДнД отношения не имеет. Знание правил ДнД имеет отношение только к качественной игре в ДнД. Запоминать все правила и детали ДнД наизусть действительно не надо - для этого есть рулбук ДнД, с которым всегда можно и нужно сверяться.

Категоричность. Категоричность никогда не меняется.

Есть хорошее правило "90 секунд": если обсуждение спорной ситуации занимает больше, чем 90 секунд, то принимает решение DM. После игры уже лезут в правила.

[Ангон]

Тем что каждый их понимает по своему и как следствие они не fixed.

А социальный контракт?

Social contract, ]in political philosophy, an actual or hypothetical compact, or agreement, between the ruled and their rulers, defining the rights and duties of each.

(c)Encyclopedia Britannica.
И кто же кем правит? Тут уже какие-то другие ролевые игры пошли.

Я специально спросил, что такое fixed. Я это все еще не понимаю. Более того, различные толкования правил в узком смысле (т.е. того, что написано в книге с системой правил) встречаются сплошь и рядом. Или это не fixed правила?

Что касается социального контракта, то

В ролевых играх это означает соглашение между участниками игры (зачастую не явное, а подразумеваемое), аналогично регулирующее их права и обязанности...

и я не понимаю, причем тут Encyclopedia Britannica.
http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82

[Alita Sidhe]

Social contract в контексте ролевых игр, употребляется, например, как элемент Большой модели

Я в курсе, просто надо заметить, что терминология БМ все же не является общепринятой терминологией НРИ.

Я специально спросил, что такое fixed.

Неизменные.

и я не понимаю, причем тут Encyclopedia Britannica.

Вообще при выборе источника для определений, я в 100 случаях из 100 выберу Британскую Энциклопедию перед любой вики.
Я просто указываю, что термины БМ не являются общепринятыми, и, если вы хотите их использовать, все же следовало сделать тот самый statement.

[Арсений]

Мы же договорились до того, что не все правила должны быть неизменными, да?

[flannan]

Вообще при выборе источника для определений, я в 100 случаях из 100 выберу Британскую Энциклопедию перед любой вики.
Я просто указываю, что термины БМ не являются общепринятыми, и, если вы хотите их использовать, все же следовало сделать тот самый statement.

В контексте обсуждения НРИ наша родная терминология, как она описана на вики - нам куда ближе британской энциклопедии.

[Dmitry Gerasimov]

Social contract, in political philosophy, an actual or hypothetical compact, or agreement, between the ruled and their rulers, defining the rights and duties of each.

Не надо так.

[Mormon]

Есть хорошее правило "90 секунд": если обсуждение спорной ситуации занимает больше, чем 90 секунд, то принимает решение DM. После игры уже лезут в правила.

Если вспомнят и захотят? 90 секунд это безусловно прогресс, по сравнению с 30 секундами. Мы двигаемся в правильном направлении, я рад. Вот только на практике это слабо работает. Да и зачем так торопиться считая секунды, вам же не нужно управлять драматизмом ситуации и прочими напряжённостями повествования. Или таки нужно?

Мы же договорились до того, что не все правила должны быть неизменными, да?

Вы только забыли уточнить когда и как они должны меняться. И к какому типу игр эти правила относятся, потому что у нри и у словесок они качественно разные. Иначе бы все любители нри до сих пор играли бы в "варгеймы".

[Арсений]

Да и зачем так торопиться считая секунды, вам же не нужно управлять драматизмом ситуации и прочими напряжённостями повествования. Или таки нужно?

Неужели не может быть каких-то других причин не допускать длительных простоев игры?

[Alita Sidhe]

Мы же договорились до того, что не все правила должны быть неизменными, да?

Мы договорились до того, что НРИ вообще не являются играми по Хейзинге. Что приводит нас к тому, что применять к ним его теорию достаточно странно.

В контексте обсуждения НРИ наша родная терминология, как она описана на вики - нам куда ближе британской энциклопедии.

Это родная терминология для ограниченной тусовки, корни которой растут из коммунити сайта Forge. И только.

Не надо так.

Ну, я ничего не могу поделать - в Британской Энциклопедии нет определения этого термина для ролевых игр. Уж какое было.

[Ангон]

Еще раз:
Допустим, fixed = неизменные.
Являются ли неизменными устные правила?
А правила, изменяющиеся (по правилам) во время игры?
А правила модульной системы (всякие опциолналки и т.д.)?
А правила, в которые можно вносить хоумрулы?
А спорные правила (вроде примера с добряникой из ДнД)?
И вообще, к чему относится это fixed - ко всем правилам в широком смысле (+ законы сеттинга, жанра и социальный контракт), к правилам в узком смысле в целом (системе правил), к конкретным правилам по отдельности?

[Alita Sidhe]

Являются ли неизменными устные правила?

Если они на протяжении игры не меняются - да

А правила, изменяющиеся (по правилам) во время игры?

Тогда они не изменяются. Правила изменений правил - часть изначального комплекта правил.

А правила модульной системы (всякие опциолналки и т.д.)?
А правила, в которые можно вносить хоумрулы?
Комплект правил, включая\не включая функциональные определяется перед игрой. Он и составляет правила для этой игры.
А спорные правила (вроде примера с добряникой из ДнД)?
Если есть соглашение, как эти спорные правила трактовать и она соблюдается.

И вообще, к чему относится это fixed - ко всем правилам в широком смысле (+ законы сеттинга, жанра и социальный контракт), к правилам в узком смысле в целом (системе правил), к конкретным правилам по отдельности?

К системе правил.

[Арсений]

Мы договорились до того, что НРИ вообще не являются играми по Хейзинге. Что приводит нас к тому, что применять к ним его теорию достаточно странно.

С принятием оговорки о том, что правила принятые обсуждением, являются правилами, даже определение Хейзинге более-менее работает.

[Ангон]

Являются ли неизменными устные правила?

Если они на протяжении игры не меняются - да

А правила, изменяющиеся (по правилам) во время игры?

Тогда они не изменяются. Правила изменений правил - часть изначального комплекта правил.

А правила модульной системы (всякие опциолналки и т.д.)?
А правила, в которые можно вносить хоумрулы?
Комплект правил, включая\не включая функциональные определяется перед игрой. Он и составляет правила для этой игры.
А спорные правила (вроде примера с добряникой из ДнД)?
Если есть соглашение, как эти спорные правила трактовать и она соблюдается.

Учитывая, что "Мастер может изменять, отменять и добавлять любые правила" - вполне себе правило, то опять таки никаких проблем с этим в словесках я не вижу.

Единственно что, это правило ближе к социальному контракту, чем к системе правил.
Но в крайнем случае в системе правил может стоять вполне себе неизменное "вместо системы правил используем законы жанра и сеттинга и социальный контракт".

[flannan]

Это родная терминология для ограниченной тусовки, корни которой растут из коммунити сайта Forge. И только.

Другой у нас нет, а специализированная терминология нам нужна.
Это совершенно нормально - иметь специализированную терминологию. Например я совершенно не понимаю современных философов - вроде все слова знакомые, но они значат совсем не то же самое. Неужели ты работаешь в области, терминология которой целиком содержится в маггловских словарях?

Ну, я ничего не могу поделать - в Британской Энциклопедии нет определения этого термина для ролевых игр. Уж какое было.

Именно поэтому надо брать наши, специализированные, словари, а не общего пользования.

[Mormon]

Являются ли неизменными устные правила?

Если они на протяжении игры не меняются - да

Если они устные, как вы проверите изменились они или нет? А на протяжении 20 игросессий с перерывами 1-2 недели?

А правила, изменяющиеся (по правилам) во время игры?

Тогда они не изменяются. Правила изменений правил - часть изначального комплекта правил.

Каковы они, правила изменения игровых правил? Это кстати та самая размытая граница.

Если вы меняете игровые правила, согласно правил изменения игровых правил, то неизменны остаются только правила изменения игровых правил. Игровые правила могут меняться - касательно этого никто не спорит. Тут главное не сама возможность изменения игровых правил, а то какие правила можно менять, а какие нет, и главное уточнить как их правильно формулировать, чтобы они по прежнему оставались правилами нри после изменения.

Я бы лучше назвал их принципами и процедурами изменения правил, чтоб "правила" не повторялось два раза.

А правила модульной системы (всякие опциолналки и т.д.)?
А правила, в которые можно вносить хоумрулы?
Комплект правил, включая\не включая функциональные определяется перед игрой. Он и составляет правила для этой игры.

Этот пункт противоречит предыдущему. Почему хоумрулы нельзя добавлять между игросессиями, это ведь тоже изменение правил. А если в правилах дыра, и игровой процесс регулярно попадает в вакуум - т.е. отсутствие правил под сложившуюся игровую ситуацию? Этот пункт нет смысла делать отдельным, он напрямую относится к правилам изменений правил.

[Аррис]

Превзошла сама себя. В словесках есть правила и есть все прочие атрибуты игры (по Хейзинге, например).

О Источник, Дмитрий, ну может быть хотя бы твои слова кто-нибудь (не буду показывать пальцем) услышит - "в словесках есть правила". Есть правила. Есть. Правила. Надеюсь, услышат...

P.S. "Словеска это не НРИ, потому что в ней нет правил". Щаззз....

Это простите по какому определению слова "правило" в словесках есть правила?

Скажи пожалуйста, словеска является игрой или не является? *тяжело вздохнул*

Пожалуйста укажите, где эти statement зафиксированы? Я видела кучу словесок, где это было не так. Это неправильные словески?

Как насчет фиксации этого правила в социальном договоре? Вне игры?

[Аррис]

Знание правил ДнД имеет отношение только к качественной игре в ДнД. Запоминать все правила и детали ДнД наизусть действительно не надо - для этого есть рулбук ДнД, с которым всегда можно и нужно сверяться.

Знание правил игры вообще не имеет никакого отношения к качеству это самой игры. Ни-ка-ко-го.

К качеству игры имеет отношение навык игрока. Умение играть и отыгрывать. А знание правил имеет отношение к соблюдению правил.

Сколько мне еще раз это повторить, чтобы дошло?

P.S. В качестве аргумента: абсолютное незнание правил FATE не помешало мне играть по ней хорошо. По крайней мере ни у мастера, ни у игроков претензий не возникло. Пруфы нужны?
P.P.S. И вообще, кстати, правила не нужны. Игроку вредно знать правила. Он начинает думать, что он умнее мастера и начинает с мастером спорить. Попробуй мне доказать, что я не прав. Начинай

[Аррис]

Вот! Договорились, что определение Хейзинги для НРИ не подходит. Ура.

Прости, а ты не могла бы процитировать определение Хейзинга для НРИ. Чтобы мы тут знали, каким образом сформулированное определение Хейзинга не подходит, по твоему мнению, для НРИ?

[Alita Sidhe]

Скажи пожалуйста, словеска является игрой или не является?

Согласно определению Хейзинги не является.

Как насчет фиксации этого правила в социальном договоре? Вне игры?

Хорошо. Где зафиксирован оный социальный договор (который в смысле, который вкладывают в него форжиты правилом также не является)? К слову любое правило фиксируется вне игры.

[Alita Sidhe]

Прости, а ты не могла бы процитировать определение Хейзинга для НРИ. Чтобы мы тут знали, каким образом сформулированное определение Хейзинга не подходит, по твоему мнению, для НРИ?

Хейзинга давал определение и свойства вообще понятия "игра". Согласно данному им определения, и, если верить господину Герасимову, о изменчивости правил НРИ в процессе игры, НРИ - вообще не игры. Никакие. Ни ролевые ни настольные.