Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Romulas]

Если рельсы такие, что игроки ни на что не влияют - конечно не НРИ. Это не значит, что любая система с заранее продуманным сюжетом не НРИ - до тех пор, пока действия игроков на этот сюжет оказывают влияние, вплоть до возможности игроков вообще не пойти по сюжету, игра является НРИ. 

 

[Ангон]

1. Словески не являются НРИ.

Это по меньшей мере спорно.

Без правил не может быть "game".

В том то и дело, что правила в словесках есть (например, "в Средиземье нет инопланетян", "лазерным мечом можно отбивать выстрелы бластеров", "друг друга не перебиваем, говорим по очереди" и т.д.) Только это не правила в узком смысле (т.е. не система правил), а законы жанра и сеттинга и внутригрупповые договоренности (и в связи с отсутствием системы правил, эти группы правил должны быть более подробны). Правило "мастер всегда прав" из группы внутригрупповых договорённостей достаточно, что бы лишить силы закона по крайней мере систему правил, то есть превратить игру в словеску (т.е. всякая игра с правилом "мастер всегда прав" - словеска, но не всякая словеска -  игра с правилом "мастер всегда прав", бывают словески вообще без мастеров). Как именно правило "мастер всегда прав" взаимодействует с законами жанра, сеттинга и внутригрупповыми договоренностями - более сложный вопрос.

Если словеска у нас НРИ, то никаких НРИ Гигакс никогда не изобретал, ибо словеской занималась любая девочка, игравшая в дочки-матери за тысячелетия до его рождения.

То, что Гигакс изобрел НРИ надо еще доказать. На мой взгляд - весьма сомнительное утверждение.
С другой стороны, на мой взгляд РИ - это когда отыгрывается роль, то есть конкретный человек, а не занятие/профессия/статус/этнос т.д. То есть если "дочки-матери" - это игра в "просто маму" и "просто дочку" - то это не РИ, а вот если это конкретная "мама Тоня, которая..." и "дочка Мила, которая любит пить чай и слушать сказки, и не любит спать днем", то это РИ. Но в любом случае не Настольная РИ, а Полевая РИ (если во дворе) или Павильонная РИ (если в комнате), потому что используется всякий инвентарь вроде люлек, чашек и т.д.

[The Monkey King]

С другой стороны, на мой взгляд РИ - это когда отыгрывается роль, то есть конкретный человек, а не занятие/профессия/статус/этнос т.д.

Есть, например, ролевые игры, применяемые при обучении каким-то навыкам. Там как в "дочки матери" абстрактные берутся зачастую.

[Alita Sidhe]

Да поняла, я вас, поняла. У вас статы монстров меняются произвольно, а игроки ни на что не влияют, система изменяется мастером по велению левой пятки, непришедшего хилера и мертвого дракона, но это все равно игры по системе НРИ, а не словеска.

В том то и дело, что правила в словесках есть

В зависимости от широты определения слова "правила".

Именно поэтому я отметила разницу в определении tabletop roleplaying game - в частности в том определении, что я предложила

the actions succeed or fail according to a formal system of rules and guidelines.

, что подразумевает существование этих самых формальных правил. Формальными правилами естественно не ограничивается, как и в любой другой сфере человеческой деятельности, но оные формальные правила должны быть.
Tabletop game по умолчанию подразумевает формальные правила, а tabletop roleplaying game - все еще tabletop game. И именно это Гигакс и изобрел, в то время как словески существовали за тысячи лет до него. Но вот с tabletop games их ничего не связывает.

[Арсений]

А что такое в этой ситуации tabletop?

[Alita Sidhe]

Tabletop game is a general term used to refer to board games, card games, dice games, miniatures wargames, tile-based games and other games that are normally played on a table or other flat surface.

[Romulas]

Да поняла, я вас, поняла. У вас статы монстров меняются произвольно, а игроки ни на что не влияют, система изменяется мастером по велению левой пятки, непришедшего хилера и мертвого дракона, но это все равно НРИ, потому что НРИ.

Категоричность. Категоричность никогда не меняется.

Мне не нравится, что вы используете это понятие в личных интересах и вертите им как угодно. Вот у нас уже игры с рельсами не являются НРИ (на что я разбил лицо рукой), то есть какая-нибудь кампания, где сюжет в итоге заканчивается тем, что убивается конкретный дракон в конкретном логове, это уже не НРИ.

[Арсений]

Ну, большинство НРИ не требуют "стола или другой плоской поверхности".

[Ангон]

Есть, например, ролевые игры, применяемые при обучении каким-то навыкам. Там как в "дочки матери" абстрактные берутся зачастую.

На мой взгляд, это никакие не Ролевые Игры, как бы они не назывались.
Можно, конечно, и тут разную широту термина ввести.

В зависимости от широты определения слова "правила".
Именно поэтому я отметила разницу в определении tabletop roleplaying game - в частности в том определении, что я предложила, подразумевается существование этих самых формальных правил. Формальными правилами естественно не ограничивается, как и в любой другой сфере человеческой деятельности, но оные формальные правила должны быть.
Tabletop game по умолчанию подразумевает формальные правила, а tabletop roleplaying game - все еще tabletop game. И именно это Гигакс и изобрел, в то время как словески существовали за тысячи лет до него. Но вот с tabletop games их ничего не связывает.

Ну значит надо вводить разную широту термина, насколько я понимаю.
На мой взгляд, Ролевые Игры сначала делятся на те, что с людьми, и те, что с книгой или компьютером.
Те, что с людьми, делятся на Игры Живого Действия, в которых действия персонажей частично происходят в нашей реальности - полевки и павильонки, и на Настольные (хотя правильнее было бы название Игры Воображаемого действия) - где действия персонажей происходят в общем воображаемом пространстве - сюда словески точно попадают.
Дальше классифицировать уже сложнее, но в выделении игр с сильными формальными правилами в отдельную группу ничего неправильного я не вижу.

[Геометр Теней]

И именно это Гигакс и изобрел, в то время как словески существовали за тысячи лет до него. Но вот с tabletop games их ничего не связывает.

Хотя тема, наконец, сдвинулась к тому, чтобы дать нормальные определения совместно, а не талдычить каждый о своём (браво!), я всё-таки замечу, что этот тезис Алиты - очень и очень спорный. Гигакс-то шёл от варгеймов, которые имеют свою неразрывную традицию.

Это как сказать "парусные суда придумали древние египтяне, и их ничего не связывает с гребными лодками и плотами". Первая часть, видимо, верна - а вот вторая из-за  категоричности превращается в откровенно неверное утверждение. Гигакс, как и большинство изобретателей сделал (или, как минимум, сделал известными) некоторые ощутимые дополнения. Есть особенности, которые позволяют оценивать системы с формальными правилами по иным критериям - но именно позволяют, и корни формальных правил абсолютно те же, что и у соглашений; более того, как раз сам Гигакс не придавал их отличиям радикального значения, что можно оценить как по его ранним трудам, так и по его высказываниям. Я вообще люблю цитировать гигаксовское "The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules". Старик Гэри вообще в этом смысле был несколько большим радикалом, чем принято считать - второе, более позднее его высказывание на эту тему, это "A DM only rolls the dice because of the noise they make".

[The Monkey King]

На мой взгляд, это никакие не Ролевые Игры, как бы они не назывались.
Можно, конечно, и тут разную широту термина ввести.

Ну да, просто мне в документах и книгах такое попадалось вот и вспомнил. Тут всё дело в слове игра и в значении которое в него вкладывают. Лучше было бы так: ролевое состязание, ролевое повествование, ролевое моделирование ситуаций итд Тогда бы этой зашквареной зонтичности не было.

[Арсений]

Ну да, просто мне в документах и книгах такое попадалось вот и вспомнил. Тут всё дело в слове игра и в значении которое в него вкладывают. Лучше было бы так: ролевое состязание, ролевое повествование, ролевое моделирование ситуаций итд Тогда бы этой зашквареной зонтичности не было.

Ну, тем не менее, у нас есть, что есть. Более того, массовой потребности в разделении хобби особо не наблюдается, и вряд ли без нее произойдут какие-то серьезные перемены.

Более того, на чисто практическом уровне, даже введя отдельные термины, однозначно разнести по ним большую часть существующих игр будет практически невозможно. Будут ровно те же проблемы, которые возникают при попытке четко разграничить и определить жанры.

[Alita Sidhe]

Ну, большинство НРИ не требуют "стола или другой плоской поверхности".

Однако обычно в них все же играют за столом, чего мы можем видеть на любом конвенте. Потому "normally played on a table or other flat surface".
Ну, в шахматы и карты тоже можно играть не на ровной поверхности, но считаются настольными.

Касаемо Гигакса, то что он только не говорил, причем противоречил сам себе не так чтобы редко.

Role-playing isn't storytelling. If the dungeon master is directing it, it's not a game.

[Terranaunt]

То есть, завлечь его в хобби обманом? И заставлять как идиота выполнять действия, которые ни на что не влияют, это у вас и есть обучение НРИ?

Знаете, я не знаю, как на это реагировать. Восемь провокационных постов из десяти, конечно, засчитано, но отвечать на это не стану.
Если для вас такие действия - обман и идиотизм, то что я могу сказать. Это ваше личное мнение. Предлагаю на этом дискуссию завершить, ни к чему хорошему дальнейшее не приведёт.

[flannan]

Ну да, просто мне в документах и книгах такое попадалось вот и вспомнил. Тут всё дело в слове игра и в значении которое в него вкладывают. Лучше было бы так: ролевое состязание, ролевое повествование, ролевое моделирование ситуаций итд Тогда бы этой зашквареной зонтичности не было.

Как показывает практика, как минимум с точки зрения маркетинга/популярности узкоспециализированные НРИ не выигрывают. По факту основная аудитория предпочитает игры вроде ДнД, которые поддерживают достаточно разные варианты использования.
Я считаю, что в этом что-то есть, и чистое ролевое состязание или чистое ролевое моделирование будут хуже, чем НРИ, которая позволяет и того, и другого.

[Арсений]

Однако обычно в них все же играют за столом, чего мы можем видеть на любом конвенте. Потому "normally played on a table or other flat surface".

При этом массово играют и не за столом. Т.е. в tabletop games почти всегда есть компоненты, которые надо раскладывать, и для которых действительно необходима плоская поверхность. В большинстве НРИ же компонентов почти нет.

Более того, на английском так же очень употребителен термин pen-and-paper roleplaying games, который ничего не говорит о столе и более точно описывает происходящее.

[Mormon]

Я предлагаю прочесть следующий материал по теме:

http://thealexandrian.net/wordpress/6517/roleplaying-games/roleplaying-games-vs-storytelling-games

Не могу назвать его исчерпывающим, но по многим пунктам я согласен с автором, эти пункты вполне конкретно демонстрируют разницу между нри и словесками и от других игр. Например необходимость отличия roleplaying от roleplaying game, которая тут далеко не всем очевидна. И эта разница не является сугубо теоритическим вопросом, то есть спором о терминологии ради спора о терминологии.

(1) "Люди играют в нри для ролевого отыгрыша персонажа. Ролевой отыгрыш персонажа означает принятие решений с позиции своего персонажа. Если игра принимает эти решения за тебя, получается, будто игра играет в саму себя ... в чём смысл?

Это к вопросу о вождении линейных модулей по системам, где возможна смерть персонажа и прочий рандом, в которых написано примерно следующее: "когда игроки завладеют артефактом, на них на следующий же день нападёт группа из двадцати монстров с которыми они по определению не могут справиться, посимулируйте комбат пару раундов и когда игроки поймут, что их персонажам крышка, появятся бравые нпц-рыцари, которые вмиг их спасут и проводят до города".

Отличная история, только ей не нужны не то что игроки, ей не нужен даже ведущий. И чтоб такое "рассказать" игрокам до конца, приходится игнорировать систему правил, которая на каждом повороте стремится сломать этот сценарий. То есть это попытка играть в словеску по правилам нри, в результате чего правила отступают на задний план, и остаётся просто словеска. При этом совсем мерзкий вариант словески, в котором вся группа слушает только одного человека.

(2) Ведущий уже во многих аспектах обладает существенной долей контроля, в то время как игроки в действительности контролируют только один аспект: Решения, которые принимаются их персонажами. Если ведущий начнёт отнимать у игроков  контроль над их персонажами, зачем вобще нужны игроки?

Для того, чтобы решения игроков были действительно решениями, у них должны быть последствия. Поскольу эти решения принимаются в игровом мире, и в этом мире действуют определённые законы, которые определяют следствие тех или иных решений персонажей, обработка этих решений должна происходить в рамках правил а не по произволу ведущего. Ведущий не может единолично решать каковы будут последствия того или иного решения персонажа, в нри он делает это в рамках правил - оцифрованной логики мира.

Мир должен отреагировать на решение игрока, и для того чтобы игрок мог принимать значимые решения, эти реакции должны быть типовыми, и поскольку такие решения многообразны как и возможные типовые результаты, важные процедуры должны быть запротоколированы. Поэтому система отдельна от ведущего, это медиум представляющий собой логику мира, которой должны подчиняться действия и ведущего в том числе. Свободы выбора не может быть без нейтральных как к ведущему так и к игроку ограничений. Именно поэтому "Всё по Тебету решает Вася" это не правило нри, потому что Вася не должен обрабатывать свои собственные заявки, он игрок. И тем более обрабатывать их по прихоти.

"Нельзя сказать, что ты не можешь играть роль без использования механик. Это очевидно возможно. Люди постоянно этим занимаются, играть роль можно в любой игре. Но это ничего не говорит о том, какого типа эта игра."


Автор проводит границу по признаку ассоциированности механики, использованной в принятии решения игроками, с игровым миром, что позволяет игроку принимать решения с позиции своего персонажа. Но тут ещё нужно рассмотреть процедуры ведущего, потому что по ним отмечается только тот факт, что многие используемые ведущим механики диссоциированны. Этого явно недостаточно. Поскольку ведущий может обложить стартовую зону драконами мимо которых невозможно пройти, и тем самым существенно снизить варианты выбора персонажей вплоть до его полного отсутствия - что идентично подкручиванию хп на ходу ведущим по прихоти.

Я думаю суть в вероятностях, отражающих те или иные процедуры игры и логику мира, и постоянство этих процедур во время игросессий - которое и даёт  игрокам возможность делать осмысленный выбор.

[Арсений]

Знаете, я не знаю, как на это реагировать. Восемь провокационных постов из десяти, конечно, засчитано, но отвечать на это не стану.

На всякий случай говорю, что у нас на форумах есть функция игнорирования - под сообщением каждого пользователя есть кнопка Ignore, нажав на которую вы больше не будете видеть сообщения этого пользователя.

[Арсений]

Я предлагаю прочесть следующий материал по теме:

[The Monkey King]

В большинстве НРИ же компонентов почти нет.

То есть дайсы, бумага, карандаш не считаются?

[Alita Sidhe]

При этом массово играют и не за столом. Т.е. в tabletop games почти всегда есть компоненты, которые надо раскладывать, и для которых действительно необходима плоская поверхность. В большинстве НРИ же компонентов почти нет.

Бросать кубик на неровную поверхность неудобно, лист персонажа тоже желательно куда-то положить, ровно как и запасы дайсов. Лист персонажа и дайсы встречаются в подавляющем количестве НРИ. Ну то есть можно конечно кидать дайсы в ладонь, ну так и в шахматы, держа доску на коленях можно играть.

При этом массово играют и не за столом.

В шахматы тоже массово играют не за столом, они от этого tabletop game быть не перестают. Удобнее играть все же за столом.

pen-and-paper roleplaying games

Он говорит о необходимости вести записи, чего в словеске опять же нет. Ну и да, можно вести записи на весу, но удобнее все же опять таки за столом.

[Арсений]

То есть дайсы, бумага, карандаш не считаются?

Я вижу очень значительную разницу между "средней" настольной игрой и "средней" ролевой игрой, и не считаю, что во вторых есть онтологически-значимый настольный элемент.

[The Monkey King]

"когда игроки завладеют артефактом, на них на следующий же день нападёт группа из двадцати монстров с которыми они по определению не могут справиться, посимулируйте комбат пару раундов и когда игроки поймут, что их персонажам крышка, появятся бравые нпц-рыцари, которые вмиг их спасут и проводят до города".

приходится игнорировать систему правил, которая на каждом повороте стремится сломать этот сценарий.

попытка играть в словеску по правилам нри, в результате чего правила отступают на задний план, и остаётся просто словеска.

Во, это прям сторителер систем экспириенс. В теории там говорят о балансе между игрой и повествованием, но по сути именно такое: словеска с опциональными элементами нри. Даже писали авторы, что "по настроению делаем", то есть просто что-нибудь отыгрывают, потом если захотелось, дайсы покидали и типа так и надо, вполне себе норма.

онтологически-значимый настольный элемент

Чарники и дайсы в большинстве систем очень важны, собственно ключевая часть. +Весомый момент книга правил под рукой, часто бывают ширмы, кроме того бумага для того чтобы обрисовать сцену или даже поле для боёвки. Вполне себе значимо всё это, если конечно не увлекаться сугубо "петушиными" "играми".

[Dmitry Gerasimov]

1. Словески не являются НРИ, если мы НРИ считаем переводом английского термина tabletop role-playing game . Это cooperative storytelling, но не игры. В них нет собственно аспекта игры как game.

Превзошла сама себя. В словесках есть правила и есть все прочие атрибуты игры (по Хейзинге, например).

[Mormon]

Во, это прям сторителер систем экспириенс. В теории там говорят о балансе между игрой и повествованием, но по сути именно такое: словеска с опциональными элементами нри. Даже писали авторы, что "по настроению делаем", то есть просто что-нибудь отыгрывают, потом если захотелось, дайсы покидали и типа так и надо, вполне себе норма.

Да, и я не зря акцентировал внимание на стратегических и тактических решениях. Вождение линейных модулей вроде бы происходит по правилам, которые на первый взгляд дают игрокам тактическую свободу выбора - чаще всего это свобода действий в рамках боя. Но поскольку подсистема боя подчинена структуре сценария, которое в лучшем случае предоставляет иллюзию выбора между 2-3 вариантами, исход которых предрешён(бой с врагами которых определяет сценарий), и после боя геймплей должен снова возвратиться на уровень сценария, то это всего лишь иллюзия тактического выбора. Над боем стоит жёсткая схема, где выбора нет вобще - придуманный до начала игры сценарий игросессии.

Все компьютерные рпг с вариантами прописанных заранее диалогов очень наглядно это демонстрируют, а с появлением Масс Эффект мгновенно распространился термин "интерактивное кино". А ведь есть ещё такие моменты, как загрузка в случае неудачного боя (откат событий в случае смерти персонажа - потрать фейт поинт) и регулятор сложности боя (метаигровое подкручивание игроком с частичными правами ведущего  хп монстров для снижения личной фрустрации или ещё по каким-то там метаигровым причинам). Я не говорю что это плохо, потому что слушать одну и ту же историю заново после смерти персонажа быстро надоедает.

Просто в целях расширения аудитории и увеличения сбыта, сложность и аспекты принятия игроком самостоятельных решений таких играх сошла на нет. Я не буду называть это вырождением, сам люблю интересное кино. Поэтому считаю, что сендбоксы намного ближе к настольным нри, чем так называемые "компьютерные рпг".

[Alita Sidhe]

Превзошла сама себя. В словесках есть правила и есть все прочие атрибуты игры (по Хейзинге, например).

Это простите по какому определению слова "правило" в словесках есть правила?

rule
      noun \ˈrül\
: a statement that tells you what is or is not allowed in a particular game, situation, etc.

: a statement that tells you what is allowed or what will happen within a particular system (such as a language or science)

: a piece of advice about the best way to do something

Итак - где тот самый statement или advice в словеске, в тексте правил которой содержится ровно 0 символов?


Кроме того, согласно определению Хейзинги для игры должны быть fixed rules, тогда как в ролевых играх, по вашему же собственному утверждению (чуть ранее в этом же топике), правила меняются на ходу. Выходит, что ролевые игры - вообще не игры с вашей точки зрения?

[Арсений]

"Мастер принимает все окончательные решения о том, что происходит в игре". Вот, пожалуйста, statement .

[Dmitry Gerasimov]

"Мастер принимает все окончательные решения о том, что происходит в игре". Вот, пожалуйста, statement.

Ну и, как минимум, "Игроки принимают решения о намерениях и действиях своих персонажей".

[Alita Sidhe]

"Мастер принимает все окончательные решения о том, что происходит в игре". Вот, пожалуйста, statement .

Пожалуйста укажите, где эти statement зафиксированы? Я видела кучу словесок, где это было не так. Это неправильные словески?

Ну и добавим снова

Кроме того, согласно определению Хейзинги для игры должны быть fixed rules, тогда как в ролевых играх, по вашему же собственному утверждению (чуть ранее в этом же топике), правила меняются на ходу. Выходит, что ролевые игры - вообще не игры с вашей точки зрения?

[Арсений]

Пожалуйста укажите, где эти statement зафиксированы?

А зачем им быть зафиксированными? Достаточно того, чтобы был некий statement, который принимают все участники игры.

Я видела кучу словесок, где это было не так. Это неправильные словески?

Так это утверждение может быть и другим. Грубо говоря, пока у вас есть ответ на вопрос "а как у вас решаются противоречия между участниками игры?" (даже если он не проговорен в явной форме), и все участники игры его принимают, у вас есть правила.