Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Uchenikkk]

Ничего и не мешает, если игроки посчитают, что пенальти неадекватны и произвольны.

адекватны чему? представлениям игрока о поведении среднестатистической княжеской дочки? абилкам ледяного дракона из монстер мануала?

[Uchenikkk]

Игроку принадлежит неотъемлемое право порвать свой чарлист и обломать все планы мастера по унижению™ , гноблению ™ и насилию ™ себя любимого

ну зачем же рвать. можно вежливо попрощаться с дмом и унести лист домой.

[Ангон]

Нда, какие странные бывают у людей мнения.
Мастер - не хозяин игры. Без игроков играть даже сложнее, чем без мастера (потому что даже два игрока смогут сыграть, выгнав мастера, а вот мастер в одиночку - нет). Поэтому все разговоры про то, что у игрока нет никаких прав - очевидно, неправда. Игрок, во-первых, всегда может уйти. Во-вторых, что бы игрок не ушел, ему игра должна нравится - и это обязанность хорошего мастера. В-третьих, всевозможные законы, принятые до игры, во время игры стоят выше и мастера, и игроков, хотя после игры их можно обсудить и поменять.
К этим законом относится не только система правил. Моменты, которые не определены правилами, могут быть определены сеттингом, жанром, сюжетом или внутригрупповыми договоренностями, а не мастерским произволом. Например, система может разрешать игру за кастующую вакханку, но:
1. Мы играем по реалистичной Римской Империи, без магии, какая к черту кастующая вакханка! (это сетинг).
2. Мы играем в гладиаторов, что там будет делать кастующая вакханка? (это скорее жанр, хотя то, что вакханки не участвуют в гладиаторских боях, ближе к сеттингу).
3. Никакого кросспола, а все игроки - мужчины. Какая еще вакханка? (это внутригрупповая договоренность).
Все эти законы, разумеется, обсуждаются мастером и игроками перед началом игры, и не основываются на мастерском произволе.

[Dekk]

Невозможный он ровно по одной причине - я (раз уж речь почему-то зашла лично обо мне) очень хорошо представляю, в какую игру я хочу играть. У этого стиля есть свои плюсы и свои недостатки, о которых я знаю. Именно поэтому я играю в эту игру каждые выходные на протяжении уже очень многих лет. А когда приходит незнакомый человек и после пары сессий начинает объяснять, что все это время я играл неправильно, и должен теперь играть так, как хочет он, я пожимаю плечами и нахожу нового игрока. Это сложно, конечно, но блин, гораздо проще, чем разубеждать старого сирусли.

Если вся причина невозможности сводится к "я не собираюсь так делать", то это не невозможно и не недостаток предложенного решения проблемы.

[Uchenikkk]

Если вся причина невозможности сводится к "я не собираюсь так делать", то это не невозможно и не недостаток предложенного решения проблемы.

Я специально указал - невозможный для меня. Разумеется, ничто не мешает людям договариваться, если они, расставшись, потеряют больше, чем приобретут.

[flannan]

Между прочим, Фланнан, вспомни мои ограничения на псионику в Крае Галактики. Да-да, в том самом модуле, в котором "прилетели вы на планету, а там...". Это мастерский произвол или нет?

Вообще-то да. Тебе почему-то потребовалось запретить персонажам возможность летать (нахрена? на ТУ10 персонажи и так очень мобильны) и ты начал городить огород с тем, что вся псионика на целой планете работает совсем не так, как написано в правилах. Просто мы (или по крайней мере я) были готовы тебе это простить, потому что ты водил, будучи совсем не знакомым с правилами, и у тебя, надо сказать, хорошо получалось.

Меня прет, как игроки готовы торговаться за значимость своих персонажей. «Моему персонажу недодали ништяков, мастерский произвол!» - мда. Игроки! Персонажи — не ваши. Зарубите себе на носу, задроты: в ролевой вам не принадлежит НИЧЕГО.

Даже если персонаж находится на другом "уровне реальности" чем мастер, игрок - находится в том же физическом пространстве и может просто дать мастеру в морду. Если мастер достаточно плох - это можно сделать, даже если сама игра проходила по интернету. Если вы встретите мастера, который в самом деле придерживается мнения, озвученного обезьяньим королём - рекомендую так и сделать, это пойдёт ему на пользу.
В мире и так слишком много балбесов, которые думают, что если находятся на руководящей должности, им всё можно. Они за это ответят. 

[Dekk]

Я специально указал - невозможный для меня. Разумеется, ничто не мешает людям договариваться, если они, расставшись, потеряют больше, чем приобретут.

Невозможность - это отсутствие возможности, а у тебя отсутствие желания. Это разные вещи.

[The Monkey King]

Не, суть той пасты в другом. В том, что игроки добровольно сдают права ведущему, а потом ноют о том что "мастерский произвол". Это примерно как граждане стран в современном мире, отдают себя в распоряжение полиции, спеслужб, армии и банкиров, вместо того чтобы самим носить оружие и хранить средства в виде реальных вещей, а не цифр на виртуальном счету. Ведущий формально главенствует внутри игры по букве правил, однако его отношение к игрокам регулируется лишь советами и рекомендациями. Если не хотите "мастерского произвола", то делайте совместное повествование и берите системы с более менее равномерным разделением нарративных прав, а не наступайте на грабли архаичного дизайна. Устные договорённости - это обещания политиков, имеют значения реальные механизмы оборота средств и то кто имеет власть и силу. В случае НРИ - это проявляется в виде систем и того как распределяются права между участниками на уровне дизайна механик.

[Uchenikkk]

Нда, какие странные бывают у людей мнения.
Мастер - не хозяин игры. Без игроков играть даже сложнее, чем без мастера (потому что даже два игрока смогут сыграть, выгнав мастера, а вот мастер в одиночку - нет). Поэтому все разговоры про то, что у игрока нет никаких прав - очевидно, неправда. Игрок, во-первых, всегда может уйти. Во-вторых, что бы игрок не ушел, ему игра должна нравится - и это обязанность хорошего мастера.

Я много писал на этом форуме о том, что как обязанность мастера - развлекать игрока, так и обязанность игрока - развлекать мастера. Пока оба об этом помнят, возможность конфликта минимальна. Что касается "игра должна нравиться игроку" - разумеется, должна. Только от мастера это зависит реже, чем принято считать. Здесь, кмк, вполне уместно сравнение с литературой. Книге, конечно, легче найти своего читателя, чем мастеру - игрока, но принцип тот же.

Вообще же все эти разговоры об адекватности пенальти и всего прочего в который раз наводят меня на мысль о взаимном доверии мастера и игрока. Мне очень трудно представить дма, который вынужден после игры демонстрировать игрокам табличку чеков и пенальти к ним с подробными пояснениями, "типа, все было честно". Если игрок верит мастеру - то вопроса "почему ледяной дракон выдохнул кислоту" не должно возникать в принципе. В обратную сторону это тоже, разумеется, работает - если мастер не сомневается в игроке, то и не будет выносить ему мозг по поводу "джедаи/рыцари/эльфийские принцессы так себя не ведут". А вот когда такие вопросы все же возникают, то налицо - кризис доверия с той или иной стороны. Разговоры тут мало что могут решить.

[Uchenikkk]

Невозможность - это отсутствие возможности, а у тебя отсутствие желания. Это разные вещи.

мне кажется, на предыдущей страничке ты предлагал воздержаться от софистики.

[flannan]

И с такой ситуацией я тоже сталкивался (но уже как мастер):
      Слыш, мастер, ну как так я не могу попасть стрелой в этого тролля с пятисот метров?!!!! А вот английские лучники ...!
      И вообще он большой, значит у меня бонус на попадание!!! А еще у меня тетива эльфийская! И ветер был в мою сторону! Мастер, это произвол!

Вот для этого у меня есть система.
500 метров - это -14 к попаданию; размер типичного тролля наверное +1; ветер мы обычно не используем, но если на стороне партии маг погоды - то он может дать ещё +1 или +2, я думаю; точность лука не больше +4, ещё +2 за дополнительное время на прицеливание, итого +8, и он всё ещё стреляет на -6. Какой, говорите, у него навык? Может и попадёт.
Но на такой дальней стрельбе бывает полезно вспомнить про максимальную дальность стрельбы. Предполагая эффективную силу 15 (11 обычной, +2 как бывалому лучнику, и +2 за эльфийскую тетиву), лук бьёт в полную силу до 300 м, а стрела летит не дальше 375 м. Хотя с 17 эффективной силы и качественным луком, на +20% к дальности, может и долететь (но этот лук уже начинает становиться дороже, чем доспехи партийного рыцаря...). Или надо взять специальную стрелу, которая плохо убивает, зато хорошо летит. Но троллю она наверное даже шкуру не пробьёт.

Да, всё то время, пока делаются описанные выше расчёты - партия с замиранием сердца смотрит - попала стрела или не попала.

Не, суть той пасты в другом. В том, что игроки добровольно сдают права ведущему, а потом ноют о том что "мастерский произвол". Это примерно как граждане стран в современном мире, отдают себя в распоряжение полиции, спеслужб, армии и банкиров, вместо того чтобы самим носить оружие и хранить средства в виде реальных вещей, а не цифр на виртуальном счету.

Давай просто скажем, что революции происходят не только из-за действий вражеской разведки, и не будем дальше лезть в политику, в этом обсуждении, ок?

Мастер обязан соблюдать социальный договор, и его несоблюдение ухудшает не только игру, но и его отношения с игроками. Учитывая, что многие играют со своими друзьями - это серьёзно.

[The Monkey King]

Вообще же все эти разговоры об адекватности пенальти и всего прочего в который раз наводят меня на мысль о взаимном доверии мастера и игрока. Мне очень трудно представить дма, который вынужден после игры демонстрировать игрокам табличку чеков и пенальти к ним с подробными пояснениями, "типа, все было честно".

Ой-ё... как вы вообще так играете? Я, например, привык проговаривать и объяснять все модификаторы особенно в боёвке, погонях (короче в критических ситуациях) чтобы все участники друг-друга контролировали и не потому что доверие / недоверие. А потому что можно забыть что-то или посчитать неправильно. Кроме того это игра и игроки должны видеть откуда что берётся, строить решения и анализировать, а не какой-то словодрочкой заниматься (конечно есть и исключения в виде "хиден ролс", но если на ноуте делать, то после игры и их можно показать).

[flannan]

Вообще же все эти разговоры об адекватности пенальти и всего прочего в который раз наводят меня на мысль о взаимном доверии мастера и игрока. Мне очень трудно представить дма, который вынужден после игры демонстрировать игрокам табличку чеков и пенальти к ним с подробными пояснениями, "типа, все было честно". Если игрок верит мастеру - то вопроса "почему ледяной дракон выдохнул кислоту" не должно возникать в принципе. В обратную сторону это тоже, разумеется, работает - если мастер не сомневается в игроке, то и не будет выносить ему мозг по поводу "джедаи/рыцари/эльфийские принцессы так себя не ведут". А вот когда такие вопросы все же возникают, то налицо - кризис доверия с той или иной стороны. Разговоры тут мало что могут решить.

Взаимное доверие игрока и мастера - это то, что ещё нужно заслужить. И дело не только в доверии к человеку, но и в доверии к его уровню мастеренения/игры/владения системой.

[Uchenikkk]

Взаимное доверие игрока и мастера - это то, что ещё нужно заслужить. И дело не только в доверии к человеку, но и в доверии к его уровню мастеренения/игры/владения системой.

Здесь все, как у доктора. Либо игрок верит в то, что мастер знает, что делает, либо нет.

[Uchenikkk]

Ой-ё... как вы вообще так играете?  какой-то словодрочкой заниматься

может, это вы играете в бухгалтерию? в самом деле, давайте воздержимся от обсуждения того, кто, как и во что играет и правильно ли это. смысла в таких разговорах не очень много.

[Аррис]

Да, всё то время, пока делаются описанные выше расчёты - партия с замиранием сердца смотрит - попала стрела или не попала.

Партия - ждет. А игроки - слушают эти расчеты по жизни. Извини, но мне, как человеку, далекому от гурпс, это на сессиях было хорошо заметно Хотя из аудиологов и сложно сделать копипасту, но слушать разборки, какие опциональные правила надо применять при вот конкретно этом ударе шпагой неимоверно скучно.

[Аррис]

Ой-ё... как вы вообще так играете?
 не какой-то словодрочкой заниматься (конечно есть и исключения в виде "хиден ролс", но если на ноуте делать, то после игры и их можно показать).

А вот так и играем. Только одни это называют "сторителлинг" и "словеска", а другие "словодрочка" и "уныние".
Не играйте в наши игры неправильно. А мы не будем играть неправильно в ваши.

[Alita Sidhe]

Вообще же все эти разговоры об адекватности пенальти и всего прочего в который раз наводят меня на мысль о взаимном доверии мастера и игрока.

Проблема тут не в доверии.

Storytelling is your left foot.
Game rules is your right foot.
Playing RPGs is walking.
Some people favor one foot over the other for whatever reason and that's limping, but still walking.
Some people favor only using one foot and just hop, this appears silly for some as it is not really walking.
Some people insist that hopping on one foot is the only way to walk, otherwise you simply aren't walking.
These people are suffering from some form of insanity and should be treated as such.

Когда вы заменяете сторителлингом правила это и есть тот самый мастерский произвол.

[Аррис]

Алита, цитата в тему (хотя ты говоришь с другой стороны реки).

А как назвать замену сторителлинга лишними правилами?

[Traction]

В появлении этого текста прошу винить The Monkey King.
"Меня прет, как мастера готовы торговаться за значимость своих приключений. «Моим квестам не уделили должного внимания, игроки крейзилунеры!» - мда. Мастера! Приключения — не ваши. Зарубите себе на носу, задроты: в ролевой вам не принадлежит НИЧЕГО. У вас нет ни рельс, ни сюжетов, ни задумок. Вам не принадлежит то, что написано в мастерских заметках, которые выбросят в мусорку, если игроки этого захотят. Вам не принадлежит даже никчёмная жизнь какбэ ваших неписей. Во время приключения игроки могут устраивать геноцид эльфов, гномов или медведей, грабить корованы, перерезать горло квестгиверам, обоссать, связать и кинуть в яму любимого мастерского персонажа (а то и самого мастера), изнасиловать  в конце концов, при всём этом оставаясь lawful good. И всё это будет по правилам. Вы будете посланы читать рулбук, а игроки будут ржать над останками недо-неписей, потому они тут хозяева. А ты, мастер - просто ничтожество, ты должен страдать и радоваться подачкам с барского стола дядей игроков. Усвой это, задрот, и поменьше философствуй в моих интернетах."

[Alita Sidhe]

А как назвать замену сторителлинга лишними правилами?

Полная замена сторителлинга правилами - это боардгейм, то есть вообще не РПГ.

Переусложнение системы - васянство.

Но вообще тут надо понимать, что лишние правила - понятие часто очень субъективное и зависит от освоенности системы игроками и личных предпочтений игроков.  Есть впрочем и вполне объективно лишние правила, примером чему является всеми любимый FATAL.

[Арсений]

В появлении этого текста прошу винить The Monkey King.

Комментарий модератора

Копипаста милая, но постить её в обе темы было все же излишним.

[The Monkey King]

В появлении этого текста прошу винить The Monkey King.
"Меня прет, как мастера готовы торговаться за значимость своих приключений. «Моим квестам не уделили должного внимания, игроки крейзилунеры!» - мда. Мастера! Приключения — не ваши. Зарубите себе на носу, задроты: в ролевой вам не принадлежит НИЧЕГО. У вас нет ни рельс, ни сюжетов, ни задумок. Вам не принадлежит то, что написано в мастерских заметках, которые выбросят в мусорку, если игроки этого захотят. Вам не принадлежит даже никчёмная жизнь какбэ ваших неписей. Во время приключения игроки могут устраивать геноцид эльфов, гномов или медведей, грабить корованы, перерезать горло квестгиверам, обоссать, связать и кинуть в яму любимого мастерского персонажа (а то и самого мастера), изнасиловать  в конце концов, при всём этом оставаясь lawful good. И всё это будет по правилам. Вы будете посланы читать рулбук, а игроки будут ржать над останками недо-неписей, потому они тут хозяева. А ты, мастер - просто ничтожество, ты должен страдать и радоваться подачкам с барского стола дядей игроков. Усвой это, задрот, и поменьше философствуй в моих интернетах."

Самое забавное, что игроки действительно могут все эти весёлые штуки делать, но только если мастер позволит, потому что ведущий может скинуть на партию медведей-ниндзя, поднять комплексность ситуации с помощью "рул зеро" или прочих элементов мира, которые не регулируются механикой. Другими словами в долгосрочной перспективе у игроков нет шансов, а вот в рамках конкретной сцены сразу что-нить учудить вот тут ведущий может оказаться не всемогущим.

[Uchenikkk]

Проблема тут не в доверии.
Когда вы заменяете сторителлингом правила это и есть тот самый мастерский произвол.

именно, что в нем. мастер (я не могу сказать "любой" - мне доводилось поиграть у где-то порядка 15 мастеров, ну и плюс я сам) часто отступает от буквы правил или интерпретирует их по-своему. и если доверие есть - вопросов к нему не возникнет. если доверия нет - никакая книжка правил не убедит. When an “honest” roll would result in a bloody massacre, it is forgivable for the GM to cheat in the players’ favor. Гурпс Кампейнс, стр. 497. Я бы к этому добавил "если строгое следование букве правил выльется в унылую скучищу, пошлите правила нафик".
Строго говоря, я за все время своей игры видел всего один эпизод "успешных переговоров" с мастером.
Игрок: Орки берут нас в плен? Какая-то фигня получается, они должны были кроваво умертвить нас! (Дальше следует рассказ о нравах и обычаях орков в представлении игрока, долгий и нудный)
ДМ: Окей, уговорил. ТЕБЯ они кроваво умертвили.

[flannan]

А как назвать замену сторителлинга лишними правилами?

Цифродроч? Спортивное ДнД? Арена?
А вообще я не знаю. Для меня это называется "хорошая игра"

Партия - ждет. А игроки - слушают эти расчеты по жизни. Извини, но мне, как человеку, далекому от гурпс, это на сессиях было хорошо заметно Хотя из аудиологов и сложно сделать копипасту, но слушать разборки, какие опциональные правила надо применять при вот конкретно этом ударе шпагой неимоверно скучно.

Насколько я понимаю, там речь шла не столько о выборе опциональных правил (т.е. настройки системы, которые по-хорошему стоило зафиксировать до игры), сколько о выборе опций для конкретного удара. Причём с высокой вероятностью - ты присутствовал на играх с тегом "туториал", которые посвящены объяснению этих правил для начинающих, а в более регулярных играх система работает быстрее.

[Traction]

Самое забавное, что игроки действительно могут все эти весёлые штуки делать, но только если мастер позволит, потому что ведущий может скинуть на партию медведей-ниндзя, поднять комплексность ситуации с помощью "рул зеро" или прочих элементов мира, которые не регулируются механикой.

Ну так и мастер делает все свои весёлые штуки ровно до тех про, пока игроки ему это позволяют. Ведь они могут встать и уйти, что механикой также не регулируется.

[The Monkey King]

Ну так и мастер делает все свои весёлые штуки ровно до тех про, пока игроки ему это позволяют. Ведь они могут встать и уйти

Именно. В этом и фишка той пасты, что там идёт отсылка к оригинальному содержанию, то есть единственное что они могут сделать - валить из страны / отречься от патриотизма / ливнуть из игры, делая дисконект от своего персонажа. А внутри страны ты можешь только убить несколько ментов, но потом тебя скрутят. В общем думаю аналогия понятна.

[Dekk]

мне кажется, на предыдущей страничке ты предлагал воздержаться от софистики.

Это не софистика, а указание на подмену понятий.

[Alita Sidhe]

When an “honest” roll would result in a bloody massacre,
it is forgivable for the GM to cheat in the players’ favor.

Простительно - означает что есть что прощать. Читерство оно все равно плохо.

Строго говоря, я за все время своей игры видел всего один эпизод "успешных переговоров" с мастером

А я вот видела таких примеров множество. Вопрос в умении и желании слушать друг-друга и рассматривать его позицию. У вас, судя по предыдущим комментариям, в процессе игры такого стремления нет, потому вам и с вами договориться действительно сложно.

Проблема не в доверии. Мастерский произвол это именно желание мастера сделать так чтобы было "по моему и только по моему и пофигу что по этому поводу написано в системе!". Разумеется я могу представить случай, когда мастера обвиняют в произволе ошибочно, но обычно такое стремление мастера достаточно очевидно для наблюдателей.

[Аррис]

Причём с высокой вероятностью - ты присутствовал на играх с тегом "туториал",

НЕТ. Это были ваши приключения с орками.

Для меня это называется "хорошая игра"

То-то и оно.